تاریخی, سرتیتر

مصاحبه با اولیور استون

stone_putin_sw
 
منبع: راشیا تودی
تارنگاشت عدالت
س: روز به خیر. خوشحالیم که شما امروز اینجا هستید! امیدوارم سفر مسکو به شما خوش بگذرد.
پ: من همین الان رسیدم.

س: کتاب شما که مجموعه مصاحبه‌های مکرر شما با پوتین است توسط انتشارات «آلپینا» چاپ شد. شما آن را «نقطه اوج جسورانه چهار روز در زندگی عجیب من به عنوان کارگردان سینما» معرفی کردید. چرا «نقطه اوج»؟ آیا این بهترین کاری بود که تاکنون انجام داده اید؟
پ: می‌دانید، من همیشه باید فکر کنم که این می‌تواند آخرین فیلم من باشد. کسی چه می‌داند. با رشد سن، ارزش زمان بیش‌تر می‌شود. فیلم‌سازی حرفه نسبتاً جوانی است، به ویژه در ایالات متحده آمریکا. زمان به سرعت می‌گذرد. کسی هرگز یک شانس مجدد پیدا نمی‌کند. من این را نقطه اوج می‌دانم. این یک فیلم سینمايی نیست. این‌طور بگويیم: پوتین امروز ترسناک‌ترین چهره در رسانه‌های آمریکايی و اروپای غربی معرفی می‌شود. این کار یک جهش ترسناک به دنیای دیگر بود و من خوشحالم که آن را عملی کردم. من با فیدل کاسترو، با هوگو چاوز و با یاسر عرفات فیلم تهیه کرده ام، همین‌طور با بنیامین نتانیاهو در زمانی که هنوز بر سر قدرت نبود، زیرا امروز این‌طور به نظر می‌رسد که برای همیشه قدرت را در دست خواهد داشت. کلیه این بازیگران، سرانجام مرا به مصاحبه با پوتین سوق دادند. من از ملاقات با او لذت بردم.

برای اولین بار در یکی از سفرهای متعدد خود به مسکو با او ملاقات کردم: رفته بودم که با اسنودن مصاحبه کنم. ما با اسنودن تحقیقات فراوانی را انجام دادیم. بسیاری از صحنه‌های فیلم اسنودن برپایه نظریات او تهیه شده است. مدتی به طول انجامید تا این اطلاعات جمع‌آوری شود. ملاقات‌های زیادی صورت گرفت تا این اطلاعات در حد ممکن دقیق باشد. در ضمن صحنه آخر فیلم در مسکو بود. من برای نخستين بار با پوتین در یک اتاق عقبی تئاتر ملاقات کردم. در آنجا تئاترهای دهه ۶۰ به نمایش گذاشته می‌شد. پوتین آمده بود تا هنرهای مردمی را مورد حمایت قرار دهد. ما در یکی از اتاق‌های کوچک تئاتر با یکدیگر ملاقات کردیم و من از او جویای حال اسنودن شدم و او نسخه روسی یعنی شرح واقعه را از دید خود مطرح نمود. بسیار جذاب بود! کاملاً متفاوت از آن‌چه که رسماً، یعنی در روزنامه و رسانه‌ها گزارش شده بود. کوتاه کنم: با ادوارد یک آخر هفته به مسکو سفر کردیم تا بخش آخر فیلم را تمام کنیم. ما در کرملین سه روز از پوتین فیلم گرفتیم. در آن وقت هنوز نمی‌دانستیم که چند روز طول خواهد کشید. محدودیتی قايل نشدیم. مثل الان. ما فی‌البداهه عمل کردیم و همه چیز کاملاً خودجوش صورت گرفت. من در مورد موضوعاتی که در نظر داشتم لیستی از سؤالات در اختیار او نهادم که محدود نشده بود و او هم تغییری در آن‌ها نداد.

س: همه چیز خودجوش بود؟ هیچ محدودیتی وجود نداشت که چه سؤالی مطرح نشود؟
پ: من تمام وقت احساس خوبی داشتم. همین‌طور که می‌بینید من هر روز به یک شکل دیگرم ولی او همیشه یک جور بود. کاملاً بر خود مسلط. من گاه دچار جت‌لک (پرواززدگی) بودم، باد موهایم را پریشان می‌کرد یا به عبارت دیگر من نقطه مقابل یک گرداننده تلویزیونی آمریکايی هستم. قیافه من مثل «مگن کلی» نیست و حتا به شما هم شباهتی ندارم.

س: امیدوارم که از من تعریف می‌کنید. می‌دانم که چقدر سخت می‌توان با پوتین ملاقات کرد. واقعاً ساده نیست. بسیاری از روزنامه‌نگاران، حتا بهترین‌ها از روسیه اجازه ملاقات با او را پیدا نمی‌کنند. می‌دانم که چقدر کوشش کردید که موفق شوید. هم‌زمان با نمایش فیلم شما، بازار بحث در روسیه داغ بود. و البته همین‌طور در رسانه‌های آمریکايی که به شما حمله شد و ادعا شد که خیلی از پوتین تملق‌گويی کرده اید و اصولاً مصاحبه‌گر خوبی نبوده اید. آیا این برخورد احساسات شما را جریحه‌دار کرد؟ آیا این ادعاها را جدی تلقی می‌کنید؟ مسأله بر سر یک کار سنگین است که شما انجام داده اید.
پ: کار زیادی بود ولی من هیچ‌گاه خود را روزنامه‌نگار معرفی نکردم و به آن تظاهر ننمودم. من تهیه‌کننده فیلمم. مردم مرا از طریق سینما و شاید هم از طریق مصاحبه‌های اخیر با شخصیت‌های مشهور می‌شناسند. من هرگز تظاهر به این که شخص دیگری هستم، ننموده ام.

س: شما در آن زمان گفتید که بی‌طرف هستید و نظر شخصی ندارید.
پ: وضعیت تغییر کرده، زیرا …

س: نه، نه، من در مورد فیلم پوتین صحبت می‌کنم. من این سریال را نگاه کردم. شما واقعاً از پوتین زیاد تعریف کردید. آیا فکر می‌کنید توانستید عینی و بی‌طرفانه گزارش‌دهی کنید؟
پ: من حرف پوچ نمی‌زنم. (اگر فیلم‌ها را دیده باشید می‌دانید که من توانسته ام) کوشش می‌کنم به آن‌چه که فکر می‌کنم حقیقت است پایبند بمانم. من هیچ حرف غلطی در مورد آقای پوتین نگفتم. آن‌چه را که فکر می‌کردم بر زبان آوردم. من به او گفتم-فکر می‌کنم اول مصاحبه‌ها بود-من متوجه شده ام که او فرزند روسیه است. او وقتی به قدرت رسید، روسیه به خاک افتاده بود، سال‌های ۱۹۹۹ و یا ۲۰۰۰ کشور دچار هرج‌ومرج کامل بود. و او سکان را چرخاند و مسیر را تغییر داد و هیچ‌کس قادر نیست آن را از او بگیرد. فکر می‌کنم به همین دلیل او هنوز محبوب است.

او حساسیت لازم برای کشور خود، برای سرنوشت آن و برای این تفکر را که ما روس هستیم و می‌توانیم به آن افتخار کنیم و ما دارای تاریخیم داشت و به مردم القا کرد. او طرح یک کشور مستقل را مورد تأکید قرار داد که تعیین کننده بود، زیرا بین سال‌های ۱۹۹۱ تا ۲۰۰۰ روسیه یک کشور مستقل نبود. روسیه در حال از دست دادن کامل استقلال خود بود. آمریکا و افراد دیگر خیلی ساده می‌آمدند و هرکاری را که می‌خواستند انجام می‌دادند. آن‌ها در صنایع اتمی همه جا حضور داشتند. ولی دقت کنید: واقعیت این است که پوتین به روسیه چیزی داد که در این جهان بسیار مهم است. ما می‌توانیم مجدداً به جايی برسیم، زیرا مسأله همین‌جا است. ما به یک لنگر نیاز داریم، به مقاومت علیه … بگويید «سلطه ایالات متحده».

س: می‌دانم که نمی‌خواهید در مورد سیاست صحبت کنید ولی این یک مسأله بسیار فرضی است. شما اغلب به نفع افرادی که در موردشان فیلم تهیه کردید، موضع گرفته اید-کاسترو، چاوز، پوتین-این افراد شخصیت‌های قدرتمندی هستند. ظاهراً شخصیت‌های قوی شما را جلب می‌کنند. فکر می‌کنید که این آینده سیاسی است؟ آیا آینده توسط حکامی این‌چنین قدرتمند، قاطع و اغلب بحث‌انگیز هدایت خواهد شد؟ و یا این‌که لازم است در سیاست بیش‌تر گفتمان و صداقت سیاسی مورد توجه قرار گیرد؟
پ: ولی اینجا هم گفتمان مطرح بود. همه این مردان همیشه برای گفتمان آماده بودند. می‌توان در مورد این که این فرد به آن فرد چه گفت، بحث کرد. ولی مسأله اینجاست که کاسترو مدت‌ها کوشش کرد با ایالات متحده تعامل کند ولی دست رد به سینه وی زده شد. نه تنها دست رد، بلکه حتا به او توهین کردند. چندین بار کوشش کردند تا او را به قتل برسانند. پس دیالوگ و گفتمان یعنی چه؟ گفتمان مهم است و چاوز هم مطمئناً همین نظر را داشت. او دست اوباما را فشرد و امیدوار بود که کوشش جدیدی برای نزدیکی از طرف آمریکا صورت خواهد گرفت. ولی این‌طور نشد. مسأله بر سر گفتمان و مصالحه است.

اگر اجازه داشته باشم نظر کلی خود را در مورد پوتین به شما بگویم: او بهترین مذاکره کننده است. او واقعاً به خود زحمت می‌دهد. او واقعاً معتقد است که می‌توان در مورد همه چیز صحبت کرد. بدیهی است. هر کشوری دارای منافع ملی خود است و روسیه نیز مستثنا نیست. او برای بحث در مورد همه چیز به استثنای این منافع آماده است. اگر کسی این مرز را زیر پا بگذارد، او یادآور می‌شود. من خیلی به او فشار آوردم-فارغ از این که امروز مردم چه بگویند-من به او خیلی فشار آوردم و احساس کردم که ناراحت شده، مثلاً در مورد دمکراسی، در مورد جانشین او و در مورد این‌که در سال آینده ما شاهد چه چیز خواهیم بود. گاه او را تحریک می‌کردم، حتا چندين بار. ولی علت این که من این سریال را تهیه کردم نگرانی من در مورد رابطه ما با روسیه بود. روابطی که در سال ۲۰۰۰ بین ایالات متحده و روسیه وجود داشت کجا رفت؟

س: فکر می‌کنید فیلم شما شیوه نگرش آمریکايی‌ها را در مورد پوتین تغییر خواهد داد؟ آن‌ها او را گانگستر ‌ناميده اند …
پ: تا اندازه‌ای تغییر داده است، بله. میلیون‌ها نفر فیلم را دیده اند و آن‌هم در تلویزیون فرستنده‌های خصوصی و نه مثل روسیه در تلویزیون‌های دولتی. تعداد علاقمندان به این مسايل بسیار محدود است. این فیلم در بسیاری از کشورهای اروپايی به نمایش درآمد. ما در فرانسه در کانال دولتی فرانس۳ بحث و گفت‌وگوی بسیار جالبی داشتیم. «اوبر ودرین» وزیر سابق امور خارجه فرانسه در کابینه میتران در مقابل دگراندیشان به نظر من از فیلم خیلی خوب دفاع کرد. این بحث خیلی فرانسوی بود. در اروپا-فرانسه، آلمان و ایتالیا-این مسأله بسیار مهم است. این‌‌که اوضاع تغییر خواهد کرد را نمی‌توان پیش‌بینی کرد، زیرا همان‌طور که می‌دانید به تازگی کنگره آمریکا تقریباً يک‌زبان تحریم‌ها را علیه روسیه گسترش داد، که مرا خیلی ناراحت کرد. این اقدام به تازگی صورت گرفته است. این‌طور به نظر می‌رسد که واکنشی در قبال ترامپ است، یعنی منظور  آن‌ها سیاست داخلی است …

س: آیا معتقدید که ترامپ مایل است از این نوع رهبران مثل پوتین به شکل مشخصی تقلید کند؟
پ: زیاد مطمئن نیستم. نمی‌توانم بگویم در مخیله ترامپ چه می‌گذرد و احتمالاً هیچ‌کس نمی‌داند. فکر نمی‌کنم که او احمق باشد. او خیلی زیرک است و مسايل زیادی را می‌پذیرد. ولی شاید او آقای پوتین را بد می‌فهمد. البته این امکان وجود دارد. نمی‌دانم. ولی او به وعده‌های خود که در طول مبارزات انتخاباتی به مردم داده بود، پایبند نیست: او مخالف هر نوع دخالت در کشورهای خارجی بود و فکر می‌کرد که منابع و ثروت‌های آمریکا در این جنگ‌ها از بین می‌رود. این تفکر به وجود آمده بود که تغییراتی پدید خواهد آمد ولی این تصور عملی نشد. نه به خاطر عدم وجود عزم راسخ، بلکه به این دلیل که او در دستگاه دیپلماسی ایالات متحده نقشی ایفا نمی‌کند. او از همان ابتدا به کنار رانده شد، زیرا نیروهای اپوزیسیون بسیار قوی هستند.

س: همین‌طور به خاطر روسیه، این طور نیست؟
پ: نه، آن تنها بهانه بود. او به خاطر روسیه شدیداً مورد حمله قرار گرفت. تاکنون هیچ سندی وجود ندارد و هیچ‌کس ندیده که روسیه با دونالد ترامپ سر و سری داشته باشد. او کاشته نشده و این داستان به شکل تعجب‌آوری احمقانه بود و مرا نگران می‌کند که تا چه حد برای بسیاری از مردم آمریکا قابل پسند است. این امر نشان می‌دهد که تا چه حد انتخاب کننده آمریکايی می‌تواند احمق باشد. که این را بپذیرد. فکر نمی‌کنم که تعداد زیادی باشند. نظرپرسی‌ها مؤید این امر نیست. بی‌معنی است.

س: پس اگر می‌گويید هیچ‌کس که انتخاب شود نمی‌تواند سیستم را تغییر دهد، آیا اصلاً مهم است که انسان چه کسی را در آمریکا انتخاب کند؟
پ: خوب، این همان چیزی است که آقای پوتین در خاتمه مصاحبه می‌گوید. او می‌گوید، چهار ريیس‌جمهور آمریکا را تجربه کرده و من پرسیدم که او چه تغییراتی را احساس نموده و او پاسخ داد: اصولاً هیچ تغییری پدید نیامده است. او اشاره کرد که دیوان‌سالاری مزمن مقصر است. در آمریکا ما آن را «دولت پنهان» Deep State می‌نامیم. سیاست‌های کاربردی علیه روسیه از سال ۱۹۱۷ تاکنون اغلب برای اکثریت در آمریکا منفی بوده است. از بدو انقلاب (اکتبر) که ريیس‌جمهور ویلسون ارتش به سیبری اعزام کرد تا به عضویت نیروهای اعزامی ارتش انگلیس بپیوندد.

س: آیا جنگ سرد دوم تنها یک عبارت است و یا چیز بیش‌تری در پس آن نهفته؟
پ: این تنها یک عبارت است. معلوم است. جنگ سرد خیلی خطرناک است. حتا می‌توان گفت که جنگ سرد اول اصلاً جنگ سرد نبود، بلکه جنگ‌های نیابتی وجود داشت و به بهانه کمونیسم جنگ صورت می‌گرفت. مثلاً در ویتنام و یا از جمله کره … می‌توان از خود پرسید به نام این جنگ سرد چه تعداد از مردم کشته شدند. میلیون‌ها نفر از مردم جهان سوم مجروح گشتند. در سطح أفریقا جنگ بود ما اکنون شاهد این جنگ‌ها در خاورمیانه هستیم، این‌همه خسارت.

شبح هولناک کمونیسم دیگر اثرگذار نیست. ایالات متحده نتوانست از آن استفاده کند ولی این انتقال مادرزاد وجود دارد و من اطمینان دارم که هنوز در مغز بسیاری از نمایندگان کنگره که به گسترش تحریم‌ها رأی دادند این باور هنوز موجود است. آن‌ها معتقدند که روسیه کنونی هنوز نوعی از روسیه قدیم است.

س: این شیوه فکری در دهه ۸۰ و ۹۰ ناپدید شد. چرا با این شدت دوباره بازگشت؟ چه اتفاقی باید رخ دهد تا این پارادیم از ضمیر آمریکا زدوده شود؟ نسل‌ها؟
پ: خیلی تعجب کردم. واقعاً شوکه شدم. گفت‌وگو با آقای گارباچف یکی از زیباترین لحظات زندگی من بود. ۱۹۸۹ مانند بهار زندگی من بود، بهار امید. احساسی تازه که همه چیز می‌تواند تغییر یابد. دیوار برلین فرو ریخت. کلیه کشورهای اروپای شرقی به سخن آمدند … این یک انقلاب بدون خونریزی بود. همین‌طور روسیه. به طور نسبی. ما در آمریکا آقای گارباچف را یک شیر و یا یک قهرمان می‌دیدیم.

البته در روسیه او را یک فرد ضعیف می‌دانستند، که کنترل کشورش را از دست داده است. لذا یک برداشت کاملاً متفاوت وجود داشت. من بعدها او را دیدم و از انتقاد او به پوتین مطلع شدم و باید بگویم بار آخری که او را دیدم گفت که آقای پوتین گزینه درست برای اینجا و اکنون است فارغ از این‌که دیگران چه بگویند. چون ایالات متحده قرارداد ۱۹۸۹ را که قرار بود وقتی که دو آلمان به وحدت رسیدند، ناتو حتا یک گام به سوی شرق برندارد، شکست. ناتو طی دوران کلینتون، بوش و اوباما گاز داد و آقای گارباچف نیز به آنچه پوتین گفت اشاره کرد: این که روسیه در سال ۲۰۰۱ با بوش لغو قرارداد موشک‌های ضدبالیستیک را پذیرفت یک اشتباه جبران‌ناپذیر بود. این گام تناسب بین نیروها را که بین دو کشور وجود داشت تضعیف کرد. به گفته پوتین علاوه برآن مسأله تروریست‌های قفقاز مطرح بود و مسأله دیگر مواضع کاملاً متضاد در قبال اوکرائین وجود داشت و پوتین در این کتاب به طور صریح و روشن مواضع خویش را مطرح می‌کند، که آمریکايی‌ها گوش نمی‌کنند و مضاف بر همه این‌ها مسأله سوریه است. برای من تعجب‌آور است که چقدر ناقص این جنگ به ثبت رسیده و مطرح شده است. البته راشیا تودی به مستندسازی آن کمک کرده است.

س: و در مورد یمن چه می‌گويید؟ آیا تعجب نکرده اید که تا چه حد این جنگ هم ناقص بازتاب داده شده؟
پ: این را هم می‌توان اضافه کرد. من یک لیست طولانی در اختیار دارم ولی روشن است…

س: می‌خواستم در مورد زمینه‌ای سخن بگویم که در کتاب آمده. هنگامی‌که جنگ سرد صورت می‌گرفت، همه چیز بسیار روشن بود. دو طرف علیه یکدیگر می‌جنگیدند. اکنون به نظر می‌رسد که خطرناک‌تر شده است. جهان چندقطبی شده و هرج‌ومرج و اغتشاش زیادی حکم‌فرماست. هر کس کوشش می‌کند گلیم خود را از آب بیرون کشد. تمام این مناقشه‌هايی که ذکر کردید و مناقشات دیگر به خاطر همین صورت می‌گیرد و ما نمی‌دانیم چگونه به پایان خواهد رسید و یا آیا اساساً به پایان می‌رسند …
پ:  وضعیت همیشه مغشوش است. شما هنوز جوانید فکر می‌کنم حدود ۳۰ سال از عمر شما گذشته باشد. می‌دانید، جنگ سرد اول برای من خیلی گیج‌کننده بود و زیاد مشخص نبود. در فکر من «ما علیه آن‌ها» وجود نداشت. من به عنوان یک مرد جوان به ویتنام رفتم و معتقد بودم که ما علیه کمونیسم مبارزه می‌کنیم. به عبارت دیگر مسايل مبهم زیادی وجود داشت و اگر امروز به تاریخ گذشته بنگریم-همان‌طور که در فیلم «تاریخ ناگفته ایالات متحده آمریکا» کوشش کردیم مطرح کنیم-باید بگویم که رفتار ما کاملاً پوچ و بی‌معنی بود. که ایالات متحده جهان را گمراه کرد و اتحاد جماهیر شوروی را بلاگردان نمود.

پس از پیروزی در جنگ جهانی دوم آن‌ها اتحاد شوروی را مسؤول جنگ دوم جهانی معرفی کردند و هیتلر را با استالین مقایسه نمودند و همه چیز به همان صورت ادامه پیدا کرد. و همه این‌ها ناشی از سوءتفاهمی است که جنگ سرد اول چه بود. آمریکا ثروت بزرگ صرف کرد تا در این جنگ شرکت کند. این کشور شهروندان خود-یعنی ما، مردم آمریکا-را سرکیسه کرد و امکانات سیستم فرهنگی بهتر، امنیت بیش‌تر، سیستم بهداشت و خدمات اجتماعی … یعنی هر چیز که امروز به معضل تبدیل شده را ربود. شبکه اجتماعی ناپدید می‌شود. اگر ما پول صرف جنگ سرد نکرده بودیم وضعیت بسیار بهتر بود. ما قیمت سنگینی پرداختیم و این کار هنوز ادامه دارد.

در سال ۱۹۸۹ صحبت از «سهام صلح» بود. خیلی در این مورد حرف زدند. کجا رفت؟ چند هفته پس از ریزش دیوار برلین آقای بوش وارد عراق شد و ۵۰۰ هزار سرباز به خاورمیانه اعزام کرد. این گام سنگینی بود، زیرا هنگامی‌که در دوران حکومت لیندون ب. جانسون ۵۰۰ هزار سرباز به ویتنام اعزام کردیم آن‌هم گام سنگینی بود. و رسانه‌ها تبلیغ کردند. و ما می‌دانستیم که این تعداد بسیار زیاد است. ما با مردم زیادی جنگیده ایم. این کار نمی‌توانست ثمربخش باشد و زیاده از حد بود.

و بعد؟ ما فراموش کردیم! آقای ریگان با سازوکار خود خیلی کوشش کرد تا جنگ ویتنام به فراموشی سپرده شود. و ما باز نیم‌میلیون سرباز به خارج اعزام کردیم تا در خاورمیانه به جنگ بپردازیم. ما هرگز از خاورمیانه بیرون نیامدیم! من در این مورد فیلم W. را تهیه کردم که دیک چینی در پاسخ به این سؤال که سیاست خروج ما از خاورمیانه کدام است، پاسخ می‌دهد: «خروجی وجود ندارد.» و حقیقت این است که خروجی موجود نیست. ما از عراق خارج نخواهیم شد. ما در آنجا هستیم. این ۵۰۰ هزار نفر به این و یا آن شکل هرگز خاورمیانه را ترک نکردند. درک تاریخ دردناک است. من می‌دانستم که آن راه غلط است. جنگ اول عراق یک اشتباه بزرگ بود. فکر می‌کردم که امکانات تعامل و مذاکره به پایان نرسیده است!

س:وقتی چنین فیلم‌هايی مانند W. و یا تاریخ ناگفته ایالات متحده تهیه می‌شود و این‌همه فاکت و سند در مورد تاریخ آمریکا افشا می‌گردد، برخورد مردم آمریکا نسبت به آن‌ها چگونه است؟
پ: نمی‌توانم بگویم که ساده است. ولی فکر می‌کنم که این‌ها مهم‌ترین کارهايی است که من در زندگی خود خلق کرده ام و به این دو فیلم بسیار افتخار می‌کنم. من برای آن‌ها قیمت سنگینی پرداختم. برخی‌ها مرا در این بحث به حساب نمی‌آورند ولی آن‌ها افرادی چون نوام چامسکی را هم به حساب نمی‌آورند. در گفتمان سیاسی آمریکا وسط وجود ندارد، همه در سمت راست وسط قرار گرفته اند. از وقتی که افراد کلینتون به قدرت رسیده اند مرکز، به راست منتقل شده. در کشور من یک حزب صلح‌دوست موجود نیست. من هیچ مدرکی در اثبات آن پیدا نمی‌کنم به استثنای این حزب سوم، حزب سبزها که از طرف دیگران به شدت مورد انتقاد قرار می‌گیرد.

س: مردم آن را مسخره می‌کنند.
پ: آری، اما چرا؟ در دوران جوانی همواره احساس می‌کردم که دمکرات‌ها حداقل تا اندازه‌ای نگران صلح اند. ولی اکنون این‌طور به نظر می‌رسد که خیلی سرسری با آن رفتار می‌کنند. احساس گذشته از بین رفته است. تنها کسی که کوشش کرد، برنی ساندرز بود و اگر درست به خاطر داشته باشم، او در مورد سیاست خارجی زیاد صحبت نکرد. او در این زمینه دخالت نکرد، زیرا می‌دانست که از نظر سیاسی مسأله بسیار خطرناکی است.

س: و برای پدید آوردن تغییرات او خیلی سوسیالیست بود.
پ: زیاد دقیق نمی‌دانم. شاید اگر آمریکا بخواهد به حیات خود ادامه دهد، باید بیش‌تر سوسیالیستی شود. وقتی همه چیز از هم می‌پاشد و ما از یک بحران به بحران دیگر سقوط می‌کنیم، بحران بازار بورس، فروپاشی‌ها و غیره …

س: درست در این لحظه برنامه با ترامپ آغاز شد تا تغییرات به وجود آید.
پ: بله ولی وقتی اوباما ۷۵۰ میلیارد دلار در اقتصاد نابود کرد را به خاطر دارید ؛ من آن را یک ژست سوسیالیستی می‌دانم. آمریکا به کجا می‌رود؟ خیلی جالب خواهد بود. کوشش می‌کنم در جریان باشم و مسايل را تعقیب کنم. این یک موقعیت عالی است. صبر کنیم و ببینیم که چه اتفاقی خواهد افتاد. می‌تواند بسیار وحشتناک شود و خسارت‌های زیادی با خود به همراه داشته باشد.

من از این می‌ترسم که آمریکا خویشتن‌داری خود را از دست بدهد و از شدت ترس و وحشت دست به حمله بزند … این برداشت که روسیه در همه مسايل مقصر است، جنون محض است. آمریکا به دامن بدوی‌گرايی اوايل دهه ۱۹۵۰ جو مک‌کارتی بازگشته است. وقتی من یک پسر خردسال بودم، به من گفته می‌شد: «شوروی‌ها در مدارس و کالج‌های ما هستند و به دورن سیستم ما نفوذ می‌کنند. شوروی‌ها بدون جنگ کشور ما را تسخیر خواهند کرد.»  من این سخنان را از افراد جاافتاده می‌شنیدم. باید پذیرفت که این طرز فکر هنوز وجود دارد.

وقتی که در نزدیکی اوباش «دفاع مردمی» که مردم را به دار می‌آویزند هستید، ترس در درون شما رخنه می‌کند. اول از همه فکر سالم به کنار گذارده می‌شود. این طرز فکر، که به شدت گسترده است، مرا به هراس می‌اندازد.

س: شما با سیاست و سیاست‌مداران آشنايی دارید و اطلاعات زیادی نیز در مورد فیلم‌نامه دارید. لطفاً یک سناریو، یک سناریوی واقعی در مورد این‌که این وضع چگونه باید به پایان رسد در اختیار ما قرار دهید؟
پ: شما اکنون در مورد یک فیلم از من سؤال می‌کنید! به نظر من راه دیگری در مقابل آمریکا قرار ندارد و این امری بسیار ترسناک است. فکر نکنم که روسیه در مورد این مسأله ابتکار عمل را به دست خواهد گرفت، مگر این که تسلیم شود (با همه سلاح‌های هسته‌ای خود) که بعد به تغییر رژیم خواهد انجامید و آقای پوتین استعفا خواهد داد. این گزینه منطقی نیست و رخ نخواهد داد، زیرا مردم روسیه از او حمایت می‌کنند.

در حال حاضر راه چاره‌ای نمی‌بینم ولی گروه‌های سومی نیز وجود دارند و در بازی دخالت می‌کنند. هواداران «دوگلیسم» (شارل دوگل) وارد بازی خواهند شد… مردم منتظر یک رهبر فرانسوی و یا اروپايی هستند. من در طول این روند از خانم مرکل بسیار دلزده و دلسرد شدم، زیرا ایشان داستان واقعی اوکرائین را می‌شناسد. او گمراه نشد چون وزیر امور خارجه ایشان در جریان کار بود. آن‌ها می‌دانستند که چه وقایعی در حال تکوين است، که یک کودتا در اوکرائین صورت گرفته است. ولی باید یک نوع رهبر اروپايی قدم به صحنه بنهد …

س: که به ایالات متحده «نه!» بگوید؟
پ: می‌توان این‌طور گفت. من وقتی آقای دوگل به آمریکا «نه» گفت، حاضر بودم. خیلی خوب بود. من نیمه فرانسوی هستم. دوگل واقعاً یک فرد مغرور بود و به فرانسه افتخار می‌کرد. امیدوارم. ولی راه دیگری موجود نیست تا بتوان این بلوک‌ها را شکست. البته چین هم هست. چین یک فاکتور بزرگ است. ولی ایالات متحده در مقابل چین سرسخت یاقی می‌ماند. آن‌ها در مورد چین این‌طور که در مورد روسیه صحبت می‌کنند، حرف نمی‌زنند. ولی علت این‌که ما کره را به این شدت مسلح می‌کنيم و یا ژاپن را، صرفاً به این‌خاطر است که چین را محاصره کنیم.

ولی من در مورد کره نگرانم، زیرا ما مجدداً این‌همه سلاح در ژاپن و کره انباشته ایم. همه آن‌ها می‌تواند درست مانند یک بشکه باروت در عرض یک لحظه منفجر شود. وضعیت زیاد خوب نیست. به سن شما من می‌خواستم بقیه عمر خود را راحت زندگی کنم. شما چه می‌کنید؟ شما توجه مردم را به این مسايل جلب می‌کنید. این بهترین کاری است که در حال حاضر می‌توان انجام داد.

س: به نظر من شما باید یک فیلم در این مورد تهیه کنید. و شما باید حتماً به کار خود ادامه دهید.
پ: برای این کار مستندسازان مسؤولیت دارند. از این‌رو من این کتاب را نوشتم. چون نگرانم. صلح مستحق یک شانس است. و هر بار که طی این ۳۰ ساعت با پوتین سخن گفتم، همواره این امید را در او احساس می‌کردم که خواهان تعادل قدرت‌ها با احترام متقابل به حاکمیت و استقلال دیگری و استقرار صلح جهانی است. و این را مردم (آمریکا) از پوتین باور نمی‌کنند. آن‌ها نمی‌توانند تصور کنند که این فرد که آن‌ها او را خبیث می‌دانند، مدافع صلح است.

اولیور استون. خیلی از این مصاحبه جالب متشکریم. برای شما آرزوی موفقیت در همه سطوح داریم.