دریافتی, سرتیتر
نوشتن دیدگاه

سخنی با جوانان در مورد تدارک و سازماندهی انقلاب سوسیالیستی

به مناسبت ۱۶ آذر

سخنی با جوانان در مورد تدارک و سازماندهی انقلاب سوسیالیستی

 مصاحبه با مازیار رازی

فعاليت مخفی و علنی

maziarrazi_kرفیق مازیاز رازی یکی از مسائلی که امروز بسيار حائز اهمیت است مساله حزب پیشتاز انقلابی است که شما مقالاتی در این رابطه نوشته اید و یکی از سوالاتی که در این رابطه مطرح می باشد این است که:

آیا حزب در شرایط فعلی می تواند کار توده ای نماید و اساساً رابطه بین کار مخفی (که کار اقلیتی از پيشگام يا پیشتاز است) با کار توده ای چکونه می باشد؟ و اساساً ااین دو فعالیت را چگونه می شود با هم پیوند داد؟

مازیار رازی: در ابتدا باید ذکر کنم که: هدف اصلی هر حزب انقلابی در واقع کار میان توده های زحمتکش و توده های کارگر است، یعنی اگر حزبی فعالیت مستمر و مداوم در درون بخش های عمده توده ها نداشته باشد آن حزب در واقع فاقد ارزش می باشد. در نتیجه هدف اصلی یک حزب انقلابی فعالیت در میان توده ها است.

این یکی از موضوع های اصلی است که می خواستم به آن اشاره کنم چون در شرایط کنونی ما شاهد این هستیم که احزاب متعددی در خارج یا احیاناً در داخل در آتیه ساخته خواهد شد، که اینها احزابی هستند که ارتباط مستقیم و ارگانیک با توده های زحمتکش ندارند و از این زاویه اینها در واقع به شکل قیم مآبانه یا از بالا خواهان این هستند که رهبری توده ها را به دست بیآورند در صورتی که حزب طبقه کارگر یا حزب پیشتاز انقلابی باید فعالیت اصلی و هدف اصلی آن در میان توده ها باشد.

اعضا و فعالین این حزب باید متشکل از توده های کارگر از فعالین پیشروی طبقه کارگر باشد و از این لحاظ حزبی که ما از آن صحبت می کنیم حزب طبقه کارگر حزبی است که در میان طبقه کارگر متولد می شود و در بطن مبارزات روزمره طبقه کارگر فعالیت خود را گسترش می دهد و از درون طبقه کارگر فعالینی را به داخل خود جلب می کند.

اما از سوی دیگر مشکلی که ما در مقابل خودمان در کشورهائی نظیر ایران داریم، این است که دولت سرمایه داری ایران یک دولت اختناق آمیز و ارعاب گر می باشد که به هیچ وجه کار متشکل توده ای  طبقه کارگر را اجازه نمی دهد و اگر هم تشکل هائی از طبقه کارگر یا تشکل هائی از جنبش دانشجوئی بوجود آید دولت به اشکال مختلف از طریق نهادهای مختلف دخالت در این تشکل ها را به عهده می گیرد و آنها را از مسیر اصلی خود خارج می نماید.

بنابراین ما در جامعه ای نظیر ایران با یک دوگانگی و تناقض روبرو هستیم از یک سو به عنوان نیروهای انقلابی و نیروهای سوسیالیست انقلابی خواهان الحاق به توده های وسیع هستیم و خواهان تشکیل و همراهی با پیشرو کارگری برای بوجود آوردن حزب طبقه کارگر هستیم و از سوی دیگر در مقابل دولتی قرار داریم که تمام حرکت های طبقه کارگر را در نطفه خاموش می کند. رهبران را دستگیر و اعدام و در واقع امر دخالت گری را متوقف و مسدود می نماید. بنابراین مسأله ای که در برابر ما وجود دارد این است که چگونه این تضاد و تناقض را می توانیم حل کنیم.

در محور این بحث مسأله ساختن حزب پیشتاز انقلابی طرح می شود. حزب پیشتاز انقلابی، حزب توده ها نیست حزب پیشتاز انقلابی به منظور جلب توده های وسیع طبقه کارگر یا اقشار پیشرو کل جامعه بوجود نمی آید چون چنین حزبی اصولاً قادر به فعالیت سیاسی درون جامعه ای نظیر ایران نخواهد بود این حزب اگر با پایه های  توده ای بوجود آید، بلافاصله مورد سرکوب و ارعاب قرار گرفته و متلاشی می شود. بنابراین حزبی که مد نظر ماست (حزب پیشتاز انقلابی) حزب پیشرو طبقه کارگر است.

حزبی است که متشکل از متعهدترین و منضبط ترین عناصر طبقه کارگر بوجود  می آید و آنها امر دخالت‪ گری در طبقه کارگر را باید در خفا و به شکل غیرعلنی سازمان دهند که مورد حمله و تهاجم پلیس و نیروهای انتظامی قرار نگیرند تا بتوانند ارتباطات ارگانیک خود را با طبقه کارگر برقرار کنند و برنامه ای که در دست دارند برنامه انقلابی که منتج از مبارزات طبقه کارگر در چند دهه گذشته بوده به درون طبقه کارگر برده و سازماندهی کنند.

بنابراین از یکسو ما خواهان این هستیم که با توده ها پیوند خورده و از سوی دیگر بدلیل ماهیت دولت، ماهیت ارعاب آمیز دولت باید بطور مخفی و مشخصاً بطور حرکت های کاملاً جدا از توده ها سازمان دهی کنیم.

مسأله دیگری هم به دلیل شرایطی که در ایران در مقابل خود خواهیم یافت این است که در درون تشکل های توده ای و تشکل های کارگری که به شکل توده ای عمل می کنند، عقاید و ایدئولوژی هیاًت حاکم به راحتی رسوخ پیدا می کند این قابل ذکر است که دولت سرمایه داری همواره از طرق مختلف مشغول ارعاب طبقه کارگر است. یکی از طرق ارعاب رژیم، سرکوب مستقیم است که از طریق نیروهای انتظامی و دیگری از طریق گسترش عقاید رفرمیستی به درون جنبش کارگری می باشد.

سئوال:  در چنین شرایطی که شما هم ذکر کردید رژیم شروع می کند به ساختن یک سری تشکلات، مثلاً در جنبش جوانان ما شاهد این هستیم که مسأله پارلمان جوانان مطرح  یا تشکلات مختلف که بیش از صدها تشکل می باشند ساخته می شود.

سئوال دیگری که اینجا مطرح می شود و سئوال مهمی نیز می باشد این است که: نیروهای انقلابی و نیروهای پیشرو یا پیشگام برای شرکت در این تشکلات باید چه مواردی را در نظر بگیرند اساساً آیا باید در این تشکلات شرکت نکنند و یا شرکت مشروط نمایند و اساساً چگونه باید با این مسأله بغرنج در حالی که هنوز تشکلات سراسری مستقل بوجود نیآمده برخورد کنند؟

مازیار رازی: در مورد وضعیت کنونی باید ذکر کرد که در دوره آتی ما شاهد این نوع مانورها و این نوع تحولات در داخل ایران از سوی دولت سرمایه داری ايران خواهیم بود. دوستان مطلع هستند که دول اروپائی یعنی پانزده کشور اروپائی رفت و آمدهایی را به ایران آغاز کرده اند و شروطی برای متحول کردن یا مرتبط کردن اقتصاد ایران به کشورهای اروپایی تعیین و زمینه ریزی چپاول ایران از سوی این دولت ها در ماه های گذشته ریخته شده است.

از این نقطه نظراست که یک سلسله شروطی برای دولت ایران در نظر گرفته اند که به هر حال از نقطه نظر ظاهری هم که شده شاهد تحولاتی در درون جامعه خواهیم بود و یکی از این تحولات ایجاد تشکل های به اصطلاح مستقل کارگری و یا پارلمان دانشجوئی ویا تشکل های دانشجوئی خواهد بود. در واقع تحت شرایط کنونی ما این وضعیت را شاهد خواهیم بود. منتهی در ارتباط با این مسأله در مقابل تحولات اخیر عموماً سه موضع گیری مطرح می شود.

موضع اول این است که توده های انقلابی اصولاً هیچ نوع ارتباطی با این تشکل ها نداشته باشند و در واقع خط مشی امتناع یا بایکوت(تحریم) این تشکل ها را اتخاذ کنند.

خط دوم این است که اصولاً بدون پیش شرط هائی می توان در درون این تشکل های دانشجوئی و یا کارگری که دولت تحت فشار دولت های اروپائی ایجاد   می کند شرکت کرده و از این روزنه استفاده کرد و این نظر اعتقاد دارد این ابزاری هست که می تواند جنبش دانشجوئی و یا جنبش کارگری را به مرحله نوینی برساند. اما به اعتقاد من این دو نظر دچار انحراف و دو روی یک سکه می باشند.

مسأله ای که مطرح است این است: واضح است که اگر توده های دانشجو در درون تشکل های مستقل و پیش ساخته ای که به هر حال از طرق مختلف ایجاد می شود شرکت بکنند، واضح است که باید خود را به این تشکلاتی که ایجاد می شود مرتبط کرد. و اما در ارتباط با جوانانی که امروز تحت فشارهای مضاعف قرار گرفته اند طبیعی است که این تشکلات جوانان و پارلمان جوانان و غیره روزنه ای ایجاد می کند و واضح است که نیروهای انقلابی باید خودشان را به این تکاملات و این تحولات مرتبط بکنند. از سوی دیگر شرکت در درون اینها بدون پیش شرط ها به نظر من آن هم دچار ایراد می باشد چون مسأله این است که دولت سرمایه داری با   انگیزه ها و اهداف خود این تشکلات جوانان را بوجود می آورد و دنبال مقاصد خود می باشد.

بنابراین اگر توده های جوانان در سطح وسیع در این تشکل ها شرکت کنند می توانند به شکل مشروط  شرکت خود را سازمان دهند یعنی از یکسو دچار انحراف تحریم و امتناع از آن نشوند و خود را از توده های وسیع و دانشجویانی که در آتی در این تشکلات شرکت می کنند منزوی نکنند، و از سوی دیگر هم در واقع تسلیم سیاست های رژیم و دول اروپایی نشوند. بنابر این یکی از شروطی که می توانند جوانان و جوانان سوسیالیست برای دخالت در این تشکل ها داشته باشند این است که خواهان استقلال کامل این تشکل ها از دولت و تمام نهادهای مرتبط به دولت باشند. اگر قرار باشد که دولت و یا نهادهای دانشجویی دولت به شکلی در این تشکل هائی که ساخته می شود اعمال نفوذ کنند به اعتقاد من شرکت در این تشکل ها بی فایده خواهد بود. این تشکل ها باید در واقع کاملاً مستقل از دولت باشند و گرنه مجدداً دچار انحرافاتی که در گذشته هم ما شاهد آن بوده ایم خواهند شد.

شرط دوم شرکت در این تشکل ها تضمین دموکراسی درونی است، یعنی این   تشکل ها باید مطبوعات آزاد خود را داشته باشند، باید دسترسی به رسانه های جمعی عمومی داشته باشند باید از رادیو تلویزیون استفاده بکنند و نظرات مشخص خود را که مرتبط به مسائل صنفی دانشجوئی و جوانان می باشد بدون سانسور در مطبوعات منعکس بکنند و در رادیو تلویزیون آزادانه به بحث بگذارند. همچنین در واقع این تشکل ها بايد درشان به روی تمام گرایش های نظری باز باشد.

نمی تواند تشکلی بوجود آید که بگوید درب آن به روی سوسیالیست ها و یا کمونیست ها بسته است و صرفاً گرایش های مختلف اسلامی را به درون خود قبول می کند. این در واقع یک تشکل غیردموکراتیک خواهد بود بنابر این ما باید اصرار بکنیم، ما باید پافشاری بکنیم شرط ورود خود را بر این بگذاریم که این تشکل ها  اولاً دموکراتیک باشند دوماً اینکه مستقل از دولت باشند و سوماً اینکه درب این تشکلات به روی تمام نظرگاه های منعکس در جامعه باز باشد از جمله کسانی که معتقد به سوسیالیزم هستند و کسانی که معتقد به  کمونیزم هستند باید بتوانند در این تشکل ها شرکت کنند. درغیر این صورت شرکت در این تشکل ها بی فایده خواهد بود.

سئوال: من مجدداً به همان سئوال قبلی یعنی رابطه کارهای مخفی و کارهای توده ای برمی گردم، سئوال این است شما خصوصیات اصلی کار مخفی را چطوری می بینید و اساساً کارهای مخفی در دنباله خود می تواند به کار توده ای ختم شود؟ مسأله ای که امروز خیلی روی آن تأکید می شود و مسأله بسیار مهمی نیز است، در رابطه با کار مخفی می باشد، کار مخفی به خاطر انتزاعی بودن آن سبب ایجاد سلسله مراتب و بوجود آمدن بوروکراسی خاصی درون تشکیلات می شود. ضمن اینکه علاقمندم در رابطه با خصوصیت کارهای مخفی صحبت نمائید، خواهش می کنم در رابطه با مکانیزم هائی که باعث جلوگیری از ایجاد بوروکراسی های خاص تشکیلاتی و تعمیم یافتن آن به جنبش چپ و جنبش های اجتماعی می شود نیز صحبت نمائید.

مازیار رازی: همانطور که در ابتدا گفتم هدف ما در واقع کار جمعی توده ای است. متأسفانه به دلیل شرایطی که بر ما تحمیل شده ما مجبوریم برای ارتباط گیری با توده ها بدون اینکه ضربه پذیر باشیم، بدون اینکه دستگیر شویم زندان شویم، اعدام شویم همانطور که در دوره گذشته در جنبش دانشجوئی ما شاهد آن بودیم که هزاران هزار جوان به خیابان ها آمدند و از طریق لباس شخصی ها و جاسوسان رژیم دستگیر شدند، از طریق نیروهای انتظامی مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و به دلیل ضربه هائی که بر آنها وارد شد برای دوره ای تحولات جنبش دانشجوئی متوقف گردید. در نتیجه درس هائی که از جنبش دانشجوئی چهار، پنج سال گذشته و از هجده تیر 1378  می توانیم بگیریم این است که ما به عنوان دانشجویان در واقع یک سلسله کمیته های مخفی که امر دخالت گری در جنبش توده ای را سازمان می دهد داشته باشیم. کمیته های مخفی ای که امر شناسایی لباس شخصی ها در دانشگاه را به عهده می گیرد، کمیته هایی که از طریق ارتباط با یکدیگر هماهنگی می کنند و تظاهرات مشخصی را در ارتباط با مطالبات خاص خودشان سازمان می دهند.

واضح است که این کمیته ها باید در درون خودشان ارتباطات دمکراتیک داشته باشند که منحط نشده و دچار انحرافات بوروکراتیک نگردند. البته دلیلی هم وجود ندارد که اینها دچار انحرافات بوروکراتیک شوند چون تصمیم گیری ها در واقع در درون این کمیته ها به شکل جمعی و دموکراتیک می تواند صورت بگیرد، تبادل نظر می تواند انجام گیرد و نظر جمع می تواند مورد اجرا قرار بگیرد.

در نتیجه این کمیته ها می توانند شکوفا شوند، با یکدیگر ارتباط داشته باشند و از طرف دیگر تظاهرات، اعتراضات و مطالبات حول مسائل دانشجوئی را در درون توده های دانشجو سازمان داده و هماهنگ نمایند و از سوی دیگر ضربه پذیری را کاهش دهند.

سئوال: مسأله ای که اینجا مطرح می شود این است که با استبداد و اختناقی که در جامعه ایران وجود دارد و شما هم به آن اشاره کردید مسائل پیچیده تر و شکل دیگری به خود می گیرد. در حقیقت تشکلاتی که در این لحظه زمانی از آن صحبت می کنیم حتی برای جمع شدن با مشکلات زیادی روبرو هستند.

حتی برای سراسری عمل کردن و اساساً صرفاً تأکید بر این مسأله که بوروکراسی در این تشکلات نمی تواند نفوذ کند یا احتمال ظهور بوروکراسی در این تشکلات کم است کافی نیست و به نظر من این مسأله ای است که باید بیشتر روی آن تأمل کرد و خم شد. بنابر این شما رابطه این مسائل را چگونه ارزیابی می کنید؟ هم اکنون ما با جامعه ای استبداد زده روبرو هستیم که این استبداد فضا را برای فعالیت تشکلات جوانان در داخل کشور کم نموده است.

این جوانان حتی برای گردهم آئی و تصمیم گیری هایشان و ایجاد جلسات شان با مشکلات عد یده ای روبرو هستند که این مسأله می تواند عملاً قدرت را در دست عده خاصی محدود کند. این سئوالی است که همیشه مطرح گردیده بخصوص با شکست های مختلفی که ما داشته ایم و امروز هم بنحوی از انحاء از طریق آنارشیست ها و کسانی بجای اینکه انتقاد سازنده از مسائل داشته باشند کل این سنت را زیر سئوال می برند.

خواهش می کنم اگر ممکن است شما این مکانیزم را بیشتر توضیح دهید یعنی اینکه آیا در این اعتراضات شرکت و دخالت بکنیم؟ تصمیم گیری های جمعی و شورائی خود را چگونه انجام دهیم و در عین حال چگونه از ایجاد بوروکراسی درونی جلوگیری کنیم؟

مازیار رازی: در مورد کمیته های مخفی که بر ما تحمیل شده، در گذشته ایرادات زیادی به آن گرفته شده و افرادی هستند که فکر می کنند ایجاد کمیته های مخفی به مفهوم کارهای غیرقانونی و چریکی و غیره است و سنت هایی هم در گذشته بوده که افراد را از کارهای چندین نفرافرادی که گرد هم نشسته برای توده های کارگر و دانشجو خط مشی تأیین کرده اند منزجر می کند. آن چیزی که مد نظر من است اینها نیست.

ما هم به هر حال مرزبندی های خود را با کارهای چریکی و کارهای تیم های مخفی جدا از توده ها داشته ایم. منظور من در واقع این است که کار این کمیته ها باید در ارتباط ارگانیک با توده های وسیع باشد. یعنی اینکه تصمیم هایی که گرفته می شود در حقیقت تنها تصمیم این کمیته ها نیست این تصمیمات در واقع تصمیم توده های وسیع براساس مطالبات طرح شده در جامعه است.

از نقطه نظر تشکیلاتی واضح است که ارتباط گیری با توده ها باید مخفی صورت بگیرد یعنی از طریق این کمیته های مخفی بدون اینکه تاکتیک ها بدون اینکه   فعالیت ها بطور علنی آشکار بشود و مورد حمله و تهاجم رژیم قرار بگیرد. بنابر اين، این کمیته ها ساخته می شوند منتها بطور روزمره باید ارتباطات ارگانیک با توده ها داشته باشند، در میان توده ها باشند، در واقع فعالیت ها و شعارها و مطالبات توده ها را سعی کرده جذب نمایند و سازماندهی کنند.

اگر ما اینگونه به این کمیته ها بنگریم بنظر من دچار ناهنجاری های بوروکراتیک نخواهیم شد. چون مرتبط هستند چون از دل توده ها بیرون آمده اند و کار توده ای می نمایند و در واقع مطالبات توده های وسیع را منعکس می کنند. منتهی از لحاظ تشکیلاتی اقداماتی می کنند و ساختاری دارند که نتوانند کشف شوند و ضربه ببینند.

از لحاظ درونی هم واضح است که باید ساختار دموکراتیک داشته باشند یعنی اینکه نظرات مختلف بتواند درون این تشکلات منعکس شود و عقاید مختلف در مورد تاکتیک های دخالت گری و نظراتی که در ارتباط با مسائل دانشجوئی است بطور آزادانه منعکس شود، تبادل نظر شود و نظر جمع به مورد اجرا قرار بگیرد.

بنابر این من بار دیگر تأکید می کنم، منظور من از کمیته های مخفی کمیته های نیست که مخفی از توده ها باشد، جدا از توده ها باشد. چنین کمیته هایی واضح است که بسرعت منحط شده و کاملاً یک ارتباط بیگانه ای با توده ها پیدا خواهند کرد. منظور من از کمیته های مخفی کمیته های است که از دل توده ها بیرون آمده منتهی به دلیل وضعیت کنونی اینها مجبورند که خود را بطور مخفی سازمان دهند که ضربه پذیری را کاهش دهند. از این نقطه نظر یک رابطه تنگاتنگ با توده ها دارند و از سوی دیگر از لحاظ تشکیلاتی سازماندهی و کارهای خود را بصورت مخفی انجام می دهند.

سئوال: همانطور که ضمن صحبت هایتان اشاره کردید در تشکلات مستقل بزرگتر گرایشات مختلفی از توده ها دخالت می کنند و شما تأکید کردید بر این که گرایشات مختلف از توده بخصوص کمونیست ها، سوسیالیست ها باید در این تشکلات حضور داشته باشند تا اینکه حداقل بتوان گفت که این تشکلات دموکراسی درونی را قبول کرده اند. حالا مسأله ای که  بر سر این کمیته ها وجود دارد این است که آیا گرایشات مختلفی از توده ها می تواند در این کمیته ها حضور داشته باشد یا در حقیقت مسأله کمیته ها جدا از مسأله تشکلات توده ای و سراسری است؟

مازیار رازی: این مسأله ایست که بنظر من مشکل ایجاد می کند یعنی از یک طرف ما صحبت از کمیته های مخفی می کنیم و از طرف دیگر صحبت از یک تشکلات مستقل می کنیم که علاقه داریم شکل بگیرد و اساساً برای تحقق آن یکسری شرایط مشروط را در مقابل طبقه حاکم قرار می دهیم و این مسائل را عنوان می کنیم. شما رابطه بین این کمیته ها، هسته ها و فراکسیون های مخفی را با تشکلات سراسری چگونه می بینید؟ زیرا که در تشکلات سراسری هم بلاطبع با توجه به توضیحاتی که شما دادید طیف های مختلفی از توده وجود دارد و از طرفی دیگر شما تأکید می کنید که تشکلات مخفی تشکلاتی هستند که عمدتاً از درون توده بیرون آمده لطفاً در رابطه با این مسأله کمی ما را روشن نمائید.

ما در واقع سه نوع تشکیلات در مقابل خود خواهیم داشت یکی تشکل های توده ای است که در آن توده های وسیع از دانشجویان برای مطالبات صنفی و سیاسی خود شرکت می کنند. که اینها را ما مشاهده کرده ایم که بطور خود جوش، خود انگیخته توده های وسیع مثلاً در مورد خصوصی سازی های دانشگاه ها بحرکت در می آیند و در سراسر شهرهای ایران این هماهنگی بطور خود انگیخته صورت می گیرد. این یک نوع از تشکیلات است. در آتیه امکان دارد یک ساختار ویژه ای، به اصطلاح یک ماهیت ویژه ای از نقطه نظر رژیم به این نوع تشکلات داده شود.  مثلاً در اروپا ما شاهد اتحادیه های دانشجوئی هستیم که اینها به دلیل داشتن مسائلی به دور هم جمع می شوند و بودجه ای هم از دولت گرفته و مسائل صنفی، مسکن و رفاهی دانشجوئی را دنبال می کنند. این تشکل ها اصولاً در کشورهای اروپای غربی وجود داشته و از این نقطه نظر امکان دارد که دولت موجود هم خود در دوره آتی به ایجاد این  تشکل ها دامن بزند.

بنابراین یک نوع اولی از تشکل های که ما خواهیم داشت این نوع تشکل ها هستند که به نام اتحادیه های دانشجویی یا پارلمان دانشجوئی یا پارلمان جوانان و غیره در دوره آتی بوجود می آید. منتهی این تشکلات صرفاً می توانند حول مطالبات دموکراتیک، مطالبات صنفی و یک سلسله مطالباتی که مرتبط به جنبش دانشجوئی فعالیت بکنند و در واقع حرکتهائی خواهند داشت که برای قشر وسیعی از دانشجویان و جوانان در دوره آتی جذابیت خواهد داشت. بنابر این یک نوع از تشکلاتی که در آینده خواهیم داشت این خواهد بود.

نوع دیگری که بیشتر حالت یک اتحاد عمل دارد. و در واقع منظور من از کمیته ها اینها بود، اتحاد عملی است از نیروهای پیشروی جوانان، پیشروی دانشجویان و اینها کسانی هستند که در صف مقدم مبارزات بوده اند، آگاهی فراتر از آگاهی توده ها دارند، در گذشته دست به مطالعه و مقاله نویسی و یا شعار نویسی و طرح مسائل  زده اند و تبلیغات بسیاری در مورد آزادی بیان آزادی تجمع و دموکراسی و غیره در دانشگاه ها داشته اند. اینها یک بخش خاصی و قلیلی از جنبش دانشجوئی را تشکیل می دهند. اینها در واقع رهبران طبیعی دانشجویان هستند که در صف مقدم مبارزه کرده اند و نظرات مختلفی هم دارند. ممکن است نظرات آنارشیستی داشته باشند، نظرات سوسیالیستی داشته باشند، نظرات مختلف لیبرالی ، دموکراتیک و غیره داشته باشند.

اینها که در صف مقدم هستند می توانند به منظور پیشبرد مبارزات و امر دخالت گری در تشکلات وسیع درون این کمیته ها به شکل یک اتحاد عمل، اتحادی حول مسائل جنبش دانشجوئی با هم متحد شوند. یعنی اینها در واقع رهبران آتی این تشکل ها خواهند شد. منتهی کمیته های آنها باید مخفی بوده و در گذشته هم تجربه داشته ایم که اگر علنی باشند مورد ضرب و شتم قرار گرفته، کشف شده و از بین می روند. در نتیجه این کمیته ها که به شکل اتحاد عمل فعالیت می کنند فعلاً باید کمیته های مخفی باشند. اگر در آتیه روزنه هائی در ایران بوجود آمد که اینها بتوانند کار علنی نمایند واضح است که آنها علنی کار خواهند کرد.

اضافه بر این دو نوع تشکیلات، تشکیلات دیگری هم وجود دارد به نام هسته های سوسیالیستی یا هسته های جوانان سوسیالیست. اینها کار متفاوتی دارند. در واقع آنها هم آن کارهای قبلی را انجام می دهند و هم اینکه اعتقادات و عقاید سوسیالیستی را به درون جنبش دانشجوئی می برند. این هسته ها؛ نهاد هایی هستند که خودشان را مرتبط کردند به برنامه انقلابی، به برنامه سوسیالیست های انقلابی و نقداً بعضی ها در جاهای مختلف در دانشگاه های مختلف وجود دارند و این ها جلسات آموزشی دارند امر دخالت گری را با هم سازمان می دهند. آنها هم به عنوان یک گرایش خاص سوسیالیستی در این کمیته ها شرکت می کنند و هم اینکه واضح است در درون تشکل های توده ای شرکت می کنند.

در نتیجه آنچه که ما داریم سه سطح از مبارزه، سه سطح از تشکیلات هست. یکی سطح خود انگیخته وسیع توده ای است. یک سطح اتحاد عمل بین نیروهای متفاوت است در کمیته هایی که به دلایل وضعیت کنونی فعلاً باید مخفی باشد سومی هم هسته های مشخص سوسیالیستی است اینها در محلات مختلف ارتباطاتی با کارگران جوان پیدا کرده و می کنند.

در درون این هسته ها می توانند کارگران جوان باشند، دانشجویان جوان باشند و در محلات مداخله کنند در جنبش دانشجویی مداخله کنند در این کمیته ها شرکت کنند و در تشکل های وسیع توده ای هم شرکت بکنند. این هسته های سوسیالیستی در واقع مجهز به برنامه انقلابی هستند و مجهز به تجارب مبارزات کارگری در سطح بین المللی هستند و براساس یک نشریه مشخصی که دارند که امروز آن نشریه نامش «جوان سوسیالیست» است حول این نشریه فعالیت هایشان را سازمان می دهند، هسته های سوسیالیستی را می سازند.

بنابر این این سه وجه مختلف از تشکیلات است که ما در مقابل خودمان در آتیه خواهیم داشت.

سئوال: سئوالی که اینجا پیش می آید این است که در گذشته هم در جنبش کارگری و کمونیستی مسأله ای مطرح بوده بنام ورود آگاهی از خارج به داخل طبقه که با بحثی که شما در رابطه با هسته کردید فکر می کنم که ذکر این مسأله هم حائز اهمیت باشد که آیا این افراد در حقیقت روشنفکران، پیشگامان هسته های موجود هستند که این آگاهی طبقاتی را در درون طبقه می برند یا عمدتاً طبقه خود در درون خود می تواند در دوره های مشخص تاریخی آگاهی کسب کند؟

از طرف دیگر در کنار نکته ای که ذکر کردم مسأله ای دیگری که مطرح می شود این است که مسأله ورود آگاهی از خارج به داخل طبقه کارگر سبب بوروکراسی شده و عمدتاً این بینش از دید تقسیم کار جامعه طبقاتی به احزاب چپ و کمونیست تعمیم یافته علاقه دارم در این رابطه با هم صحبتی داشته باشیم که اساساً آيا آگاهی می تواند در داخل طبقه کارگر رشد کرده، انکشاف پیدا نماید و به تکامل برسد، یا اساساً باید حتماً این بوسیله یکسری انقلابیون، مبارزین و یا پیشگامان این طبقه وارد آن شود؟ من فکر می کنم زمانی که ما در مقابل مان شکست انقلاب 1357 را داریم شاهد ظهور گرایشاتی هستیم که عمدتاً به نفی کلیه سنت های گذشته می پردازند و یکی از پاشنه های آشیل که مطرح می کنند این است که روشنفکران باعث شکست ما شده اند زیرا که اینها سعی کرده اند آگاهی را از خارج به درون طبقه وارد بکنند و در بزنگه های تاریخی پشت طبقه را خالی کرده اند. خواهش می کنم در این رابطه مقداری مسأله را باز کنید.

مازیار رازی: در ارتباط با مسأله آگاهی از بیرون یا حضور روشنفکران در جنبش کارگری، اصولاً دو انحراف وجود دارد. یکی انحرافی هست که سنتاً از طریف احزاب سیاسی استالینیستی عمدتاً ارائه داده شده و این هست که یک عده روشنفکر از طریق مطالعه در اطاق های در بسته و بحث بین خود یا انتشار یک نشریه و یا نهایتاً داشتن رادیو تلویزیون و شبکه های اینترنتی می توانند به برنامه های عالی کمونیستی و برنامه های عالی طبقه کارگر دست پیدا بکنند و این روشنفکران تصور می کنند که کارگران و یا دانشجویان در سطح جامعه آگاهی کافی ندارند. کاری که اينها باید بکنند این است که به پيوندند به این روشنفکران انقلابی که برنامه انقلابی تدوین کرده اند. بنابر این یکی از انحرافات موجود امروز جنبش کارگری سوسیالیستی این است، که عمدتاً سازمان های سنتی دچار آن شده اند. آنها تصور این را دارند که آگاهی باید از بیرون به درون طبقه کارگر بیاید. طبقه کارگر به دلایل مختلفی که ذکر می کنند نخواهد توانست این آگاهی را رشد بدهد. در واقع بحث های خود را بر اساس تجربه حزب لنینی در شوروی ارائه می دهند.

به نظر من این یک انحراف است چنین چیزی امکان پذیر نیست. شاید امروز در حوصله این بحث نباشد که بطور مشخص وارد انقلاب اکتبر و نظرات لنین و ماقبل از او شد منتها به نظر من حتی حزب بلشویک در داخل شوروی هم چنین نظری را نداشته است. در واقع این تصوری واهی است که عده ای روشنفکر می توانند به نیابت از طبقه کارگر در اطاق های در بسته بدون ارتباط تنگاتنگ با طبقه کارگر به یک برنامه انقلابی و رادیکال برسند و آنرا به درون طبقه منتقل کنند. این یک بحث انحرافی است. این واقعیت حداقل در دوره گذشته در ایران نشان داد که امکان پذیر نیست.

دومین انحراف، انحرافی است که از سوی برخی محافل کارگری در ایران طرح می شود و آنهم متکی به این بحث است که طبقه کارگر به خودی خود به آگاهی سوسیالیستی می رسد و اینکه طبقه کارگر چه نوع برنامه ای را باید اتخاذ کند زیاد مهم نیست، فقط اینکه کارگران دورهم جمع باشند صرف نظر از اختلافات نظری و آگاهی آنها یا عقایدی که به آن رسیده اند، صرف اینکه کارگر باشند و دور هم متشکل باشند به آگاهی سوسیالیستی می رسند. این هم آن روی سکه ی بحث اول است هر دوی این بحث ها انحرافی است.

بنظر من در درون طبقه کارگر قشری به نام قشر پیشروی کارگری بوجود می آید که آنها در واقع رهبران عملی طبقه کارگر هستند. آنها به یک سلسله آگاهی های سوسیالیستی دست می یابند. اینها در واقع کارگرانی هستند که به تمام متون و مطالبی که در داخل موجود است دسترسی پیدا کرده مطالعه می کنند و برنامه تدوین می کنند. در واقع این کارگران، «کارگر روشنفکر» نامیده می شوند. یعنی روشنفکران کارگران، اینها می توانند( ودر گذشته نشان داده اند که توانسته اند) به آگاهی سوسیالیستی دست بیابند و آنرا در عمل مورد اجرا قرار دهند. از سوی دیگر در درون طیف روشنفکران انقلابی افرادی هستند که در گفتار و در کردار در کنار طبقه کارگر بوده اند و مورد تأیید پیشروی کارگری قرار گرفته اند اینها را ما «روشنفکر کارگر» می نامیم. یعنی روشنفکرانی که در قلب طبقه کارگر جای دارند و جهت گیری کارگری دارند و مجهز به برنامه انقلابی هستند. به اعتقاد من تلفیقی از این دو قشر، قشر« روشنفکر کارگر» و «کارگر روشنفکر» هستند که بنیاد آن نطفه های اولیه حزب انقلابی در ایران را حزب طبقه کارگر را خواهد گذاشت.  تلفیق این دو یعنی تلفیق پیشروی کارگری با روشنفکران انقلابی است که می تواند دست در دست هم پایه ها و بنیاد آن نیرویی را بگذارد که امر دخالتگری در طبقه کارگر و تدارک انقلاب آتی را بتواند پِِی بریزد.

کارگر روشنفکر

سئوال: یکی از سئوالات بسیار حساس و حائز اهمیت که تعدادی از رفقا برای ما ارسال کردند، در رابطه با ترکیب حزب پیشتاز انقلابی است. رفیقی از ما سئوال نموده که ترکیب حزب پیشتاز انقلابی چگونه می تواند باشد، آیا ترکیب این حزب صرفاً کارگری است یا صرفاً روشنفکران می توانند این حزب را بسازند؟ یا تلفیق و ترکیبی از روشنفکر کارگر می تواند سازنده چنین حزبی باشد؟ من ممنون می شوم از رفیق م- رازی که نقطه نظرهای خود را در این رابطه برای ما بیان کنند.

مازیار رازی: در مورد حزب و ترکیب آن باید در واقع به چند نکته توجه اخص کرد و آن اینکه این حزب که در ارتباط با تدارکات انقلاب و مبارزات طبقه کارگر شکل می گیرد، حزبی است کارگری، یعنی در محتوی یک حزب کارگری است. بنابراین طبقه کارگر و پیشروی کارگری به شکلی باید خود را مرتبط به این حزب بکند. این حزب مطلقاً یک حزب روشنفکران نیست. این حزب، حزبی نیست که عده ای به دلایل مختلف به دور هم جمع شوند و شروع به فعالیت های مشخصی برای از بیرون به درون بردن عقاید خودشان بکنند. این حزب، حزبی نیست که در واقع قصد قیم بودن طبقه کارگر را داشته باشد. این حزب عمدتاً یک حزب کارگری است. حزبی است که در محتوی و در ذات حزب کارگری است و ترکیب آن از دو بخش مشخص ولی پیوند خورده با هم شکل می گیرد.

بخش نخست در واقع پیشروی کارگری است. در دوران مبارزاتی در درون طبقه کارگر قشر مشخصی شکل می گیرد که همواره در صف مقدم مبارزات کارگری قرار دارد. مسائل کارگری را بطور ممتد دنبال می کند و خط سیاسی دخالتگری در جنبش کارگری را ایجاد می کند. پیشروی کارگری در ارتباط با طبقه کارگر نقش رهبران عملی یا رهبران طبیعی طبقه کارگر را ایفا می کنند. اینها از درون طبقه کارگر بیرون آمده و به دلیل مبارزات پیگیر در درون طبقه کارگر به یک سلسله نظرات مشخصی رسیده و برای پیدا کردن راه حل هایی برای طبقه کارگر شکل می گیرند و از این نقطه نظر در یک موقعیت ویژه ای قرار می گیرند. این از یک سو بخش عمده این حزب را تشکیل می دهد. یعنی کارگرانی که به عقاید کمونیستی به عقاید سوسیالیستی تمایل پیدا کردند و در عمل به عنوان رهبران طبقه کارگر خط مداخلاتی طبقه کارگر را همسو با طبقه کارگر بررسی کرده و طبقه کارگر را در این مسیر راهنمایی می کنند.

سئوال: اینجا سئوالی که بارها مطرح شده این است که طبقه کارگر یا همان پیشروی کارگری از آنجایی که دارای امکانات کافی نیست از آنجایی که با کار شاق و چند ساعته روبرو است و از آنجایی که مشکلات بسیار زیادی در زندگی شخصی و کاری دارد، عملاً امکانات این را ندارد که فعالیت سیاسی را بجلو ببرد و عملاً محدودیتی که سیستم سرمایه داری برای او ایجاد می کند نمی گذارد که او وارد فعالیت های سیاسی شود. بخصوص در حکومت های سرمایه داری عقب افتاده و آخوندی نظیر ایران نظر شما در این رابطه چیست؟

مازیار رازی: در این تردیدی نیست که طبقه کارگر بطور اعم، به مفهوم اعم کلمه صرفاً در دوران اوج مبارزات در دوران اعتلای مبارزات به تعرض و مخالفت با سیستم دست می زنند و علت آن هم بسیار ساده است. بسیاری از کارگران شریف ایران دارای خانواده هستند. ساعت ها بر سر کار می روند و با حساب کردن ایاب و ذهاب چیزی حدود 10 تا 12 ساعت از وقت روزانه آنها صرف کار در درون کارخانه ها می شود. از این نظر در عمل فرصت سازماندهی، فرصت مبارزه از آنها گرفته شده، به همین دلیل آنها در یک شرایط طغیانی و مبارزاتی به تعرض دست می زنند. منتهی در درون این قشر در درون طبقه کارگر، قشرخاصی وجود دارد، بنام پیشروی کارگری که اینها هم همان مشکلات کارگران دیگر را دارا می باشند ولی از خود گذشتگی آنها و پیگیری آنها در واقع سبب می شود که با وجود تمام مشکلاتی که دارند وقت اضافی برای خود بدلیل اعتقاد مشخص و اعتقاد راسخی که در ارتباط با مبارزات کارگری دارند ایجاد کنند که به عنوان رهبران کارگران در صف مقدم قرار می گیرند.

اینها برای امرار معاش هم سر کار می روند، نیروی کار خود را در کارخانه ها  می فروشند و هم اینکه امر سازماندهی را بعهده می گیرند وبرای اینکه در این مقام قرار گیرند باید از خیلی از منافع شخصی، منافع خصوصی صرف نظر کنند. ولی در عین حال این قشر در داخل ایران بوجود آمده است. محافل کارگری در سراسر ایران بوجود آمده و مشاهده شده که آنها حضور سیاسی دارند حضور تشکیلاتی دارند (البته در شرایط کنونی امکان دارد تعداد آنها کم بوده و یا بدلیل نبود امکانات اعتراضات شان کاملاً مشهود نباشد) و در دوره گذشته حتی برخی از آنها برای پیشبرد مبارزاتشان دست به انتشار نشریات و یا مقالات زده اند. در نتیجه با وجود اختناق و کار بسیار دشواری که به عهده دارند؛ آنها صرفاً از طریق رفتن به  کارخانه ها امرار معاش می کنند. با اين وصف؛ زمانی برای پیشبرد مبارزات سیاسی، برای ارتقاء خودشان و برای اینکه کل طبقه کارگر را در یک سطح عالی تری قرار دهند، ایجاد می کنند.

سئوال: در صحبت های خود در رابطه با ترکیب حزب پیشتاز انقلابی از یکی از مؤلفه های این ترکیب یعنی کارگران پیشرو صحبت کردید آیا مؤلفه ی دیگری هم در حزب پیشتاز انقلابی وجود دارد که متمم و مکمل کارگران پیشرو باشد؟

مازیار رازی: ما در واقع وجه تمایزی می گذاریم بین پیشروی انقلابی یا پیشروی کارگری با  توده های کارگران که نام بردم. به این عده ما لقب «کارگر روشنفکر» داده ایم. یعنی کارگرانی که به عنوان روشنفکران کل کارگران هستند و مطالعه می کنند و بررسی می کنند، تحلیل می دهند، نشریه بیرون می دهند و در واقع از رهبران کارگران شکل یافته ا ند.

از سوی دیگر عده ای دیگری هم وجود دارند که اینها از سابقه روشنفکران انقلابی و گرایش های مختلف کمونیستی می آیند و به دلیل بررسی، تحلیل و مطالعه تئوریک و نظری و کسب تجارب تاریخی هست که اینها به طبقه کارگر و همسوئی با طبقه کارگر روی می آورند. اینها را ما «روشنفکر کارگر» لقب داده ایم. به این عنوان که روشنفکرانی هستند که خودشان را در خدمت طبقه کارگر قرار داده اند و همچنین از منافع طبقه کارگر حمایت می کنند و در واقع با افت و خیزهای طبقه کارگر و در جبهه طبقه کارگر مدام در حال حرکت هستند.

این دو بخش از کارگر روشنفکر و روشنفکر کارگر ترکیب اولیه نطفه های این حزبی است که ما مد نظر داریم. و حزبی که مرکب از این دو بخش باشد می تواند به عنوان حزب پیشتاز انقلابی، حزبی که دوران تدارکات انقلاب آتی را سازمان می دهد، شناخته شود. منتهی یک بخش دیگری در این معادله هست که آن هم حائز اهمیت است. چون عده ای هستند که خودشان را بعنوان روشنفکران انقلابی معرفی می کنند و حامل تئوری و نظر هستند و اینها تصور می کنند صرفاً با طرح این مسئله که روشنفکر انقلابی هستند و تئوری و مسائل نظری را حامل می باشند، می توانند در این حزب در واقع همسو با طبقه کارگر با کارگران روشنفکر به ساختن حزب طبقه کارگر مبادرت کنند. به اعتقاد من این نظر روشنفکران انقلابی کافی نیست. اینها باید آزمایش خودشان را به جنبش کارگری نیز پس داده باشند. یعنی کارگران پیشرو باید در واقع طی دوره ای از مبارزات و همسویهای  روشنفکران انقلابی را مورد تأیید قرار داده باشند. و از این نقطه نظر مهم است که روشنفکران انقلابی حضور سیاسی، حضور مشخص تشکیلاتی در درون طبقه کارگر داشته باشند. از این نظر این پیوند می تواند یک پیوند طبیعی و یک پیوند واقعی باشد.

سئوال: مسئله ی دیگری که جای سئوال دارد این است که: احتمال زیادی وجود دارد کارگران پیشرو هم، با اینکه در رأس مبارزات طبقه کارگر در داخل ایران قرار دارند و پیشرو این مبارزات هستند، دچار انحرافات زیادی شوند و این انحرافات را در دوره های مختلف با خود حمل کنند. آیا این دال بر این است که روشنفکران انقلابی نقطه نظرهای پیشروی کارگری را بپذیرند و در مقابل پیشبرد انحرافی مسائل از طرف پیشروی کارگری سکوت اختیار کنند؟ اینجا به نظر شما آیا باید میدان نقد، بررسی، گفتمان و چالش برقرار باشد؟

مازیار رازی: این صحیح است. در این تردیدی نیست که کارگران هم می توانند دچار ناهنجاری ها و انحرافات شوند. منتهی بحثی که من در این مقطع ارائه می دهم این است که: دوران ماقبل ایجاد حزب پیشتاز انقلابی، یعنی دورانی که این دو عنصر، دو عنصری که از دو سابقه مختلف می آیند، به هم پیوند می خورند، دوران دشوار و دوران طولانی می تواند باشد. چون اولاً از یکسو کارگران پیشرو متأسفانه بدلیل کجروی های احزاب سیاسی در دوره گذشته اعتماد خودشان را از این احزاب از دست داده اند و دیگر اعتمادی به این احزاب ندارند. ثانیاً در گذشته انحرافی درون پیشروی کارگری ایجاد شده که وجه تمایزی بین روشنفکران و کارگران قائل هستند و از این نقطه نظر روشنفکران را به درون خودشان نمی پذیرند.

ولی اگر این پروسه پیوند پیشروی کارگری با روشنفکران انقلابی که در خدمت طبقه کارگر هستند و مورد تأئید پیشروی کارگری قرار می گیرند، شکل بگیرد و  نطفه های اولیه حزب پیشتاز انقلابی ایجاد شود، بنابراین در یک چنین حزبی برابری بوجود خواهد آمد و وجه تمایزی بین کارگر و روشنفکر وجود نخواهد داشت. اینها همه اعضای حزبی هستند که در یک ساختار دموکراتیک به بررسی مسائل امر دخالت گری می نشینند و امر دخالت گری را سازمان می دهند.

از این نقطه نظر دیگر ما صحبت از کارگر روشنفکر در درون حزب نمی کنیم. چون این حزب پیوندی است که در ابتدا از این دو قشر که از سوابق مختلفی آمده اند ایجاد شده است. در نتیجه دورانی که هنوز حزب پیشتاز انقلابی ساخته نشده، دوران دشواری بوده که با صبر، حوصله و متانت باید شرایطی ایجاد شود که  این دو بخش از جنبش کارگری با هم پیوند بخورند و پس از اینکه پیوند بوجود آمد، دیگر مطرح نیست که چه کسی در مقابل چه کسی سکوت می کند و چه بخشی از بخش دیگر پیروی می کند. اینها در واقع دو بدنه ای هستند که پیوند خورده اند و به عنوان حزب پیشتاز انقلابی مبارزه را سازمان می دهند.

سئوال:  در اینجا به سئوال دیگری بر می خوریم که بسیاری این سئوال را طرح می کنند و نتایجی هم از آن می گیرند.

مازیار رازی: شما در صحبت هایتان از رابطه ارگانیک بین پیشروی کارگری و روشنفکر انقلابی صحبت کردید که این روشنفکر انقلابی در حقیقت باید توسط پیشروی کارگری برسمیت شناخته شده باشد. به اعتقاد من با وجود اینکه این نظر صحیح است، ما شاهد هستیم یک سری گروه ها، سازمان ها، احزاب، با نام کارگر با نام کمونیست و غیره تشکلات خودشان را ساخته اند و از کارگران، پیشروان کارگری و از روشنفکران انقلابی تقاضا می کنند به تشکل های آنها بپیوندند. بهترین پیشنهاد و راه حلی شما برای این احزاب و تشکیلات که به گفته ما آنها را می توانیم قیم ماب نام دهیم چیست؟ این جریانات و سازمان ها چه کاری باید انجام دهند که رابطه پیشروی کارگری با روشنفکر انقلابی برقرار شود؟

این کاملاً صحیح است در واقع یکی از مشکلات و یکی از مسائلی که در جهت ساختن حزب پیشتاز انقلابی داریم وجود و حضور احزاب قیم مآب است احزابی که عمدتاً در خارج از کشور ساخته شدند و نام کمونیستی و کارگری را با خودشان حمل می کنند بدون اینکه کوچکترین ارتباطی با پیشروی کارگری در داخل ایران داشته باشند. اینها در واقع عده ای هستند که دور هم جمع شدند و برنامه هايی تدوین   کرده اند و خواهان این هستند که سایر گرایش ها در سطح جامعه به آنها بپیوندند. این روش از کار روش قیم مآبانه است و روش نادرست و غیراصولی می باشد. بنابراین پیشنهاد ما در واقع به این احزاب که حتماً عناصر و اعضای فعال و شریفی نیز در داخل خودشان دارند این است که این تشکیلات تصنعی را این تشکلات بی ارتباط با جنبش کارگری را منحل اعلام بکنند.

منحل عنوان کردن نه به این مفهوم که خودشان را منحل اعلام بکنند و خودشان را در صف دیگری خارج از جنبش کارگری قرار دهند. خیر، این تشکیلات ها اگر منحل شوند بنابراین این اعضا و افراد فعال این سازمان ها می توانند پیوند نزدیکتر با پیشروی کارگری داشته باشند و از طریق این رابطه تنگاتنگ امر سازماندهی حزب واقعی که حزب طبقه کارگری که در آینده می خواهیم بوجود آوریم را با پیشروی کارگری انجام دهند.

در نتیجه مسأله حضور این تشکلات سدی هست در راه ایجاد حزب پیشتاز انقلابی و یا حداقل روند حزب پیشتاز انقلابی را کند خواهد کرد. به نظر من فعالین کمونیست فعالین سوسیالیست انقلابی در درون این تشکلات باید مبارزه کنند برای پیوند خوردن با پیشروی کارگری برای ایجاد حزبی که پایه اجتماعی دارد نه اینکه صرفاً عده ای روشنفکر خارج از طبقه به تدوین برنامه بپردازند و دستورالعمل صادر کنند. بنابراین ما همواره پیشنهاد انحلال این سازمان ها را و پیوند آنها به پیشروی کارگری داده ایم و این يک کار مسئولانه ای خواهد بود.

سئوال: در ادامه اگر بخواهم به صحبت های شما برگردم باید این نتیجه گیری را نمایم که برای ایجاد رابطه ارگانیک با پیشروی کارگری و روشنفکران انقلابی راه طولانی و کار بسیار صبورانه و دشواری را در پیش داریم. از یک طرف حکومت استبدادی جمهوری اسلامی که عملاً جلوگیری می کند از هر گونه فعالیت های تشکیلاتی و سیاسی و کارگری و کمونیستی و از سوی دیگر سرمایه داری جهانی که فشار خود را بر روی نیروهای پیشرو و پیشگام در کشورهای مختلف افزایش می دهد چه بصورت مستقیم ویا غیر مستقیم.

در اینجا این سئوال مطرح می شود اگر ما در مرحله پیشا حزب سازی باشیم که هنوز حزب بوجود نیامده و در این مرحله بناگاه انقلابی صورت بگیرد چه مسائلی پیش خواهد آمد. مانند سال 1357 که انقلاب  رخ داد و حزب پیشتاز انقلابی هم وجود نداشت. آیا این باین معنا است که سریعاً باید حزب را ایجاد کرد بدون در نظر گرفتن یکسری مؤلفه ها افرادی را دور هم جمع نموده و خود را برای انقلاب آماده کرد یا به این معنا است که یکسری وظایف دیگر را در دستور کار خودمان قرار دهیم. لطفاً این مسئله را مقداری بازتر نمائید.

مازیار رازی: بسیار خوب. مسأله حزب سازی همانطور که گفتم مسئله ریشه دواندن در درون جامعه است. به نظر من اگر قرار باشد احزاب تصنعی بسازیم و بطور تصنعی و فوری این کار را انجام دهیم، این کار بسیار ساده و سهلی می باشد.

بسیاری از روشنفکران این کار را انجام می دهند. خود آنها و اعضایشان و یک عده از افراد خانواده شان دور هم جمع شده و حزب تشکیل می دهند و خودشان را نماینده طبقه کارگر قلمداد می کنند و این احزاب در روند انقلاب در واقع هیچ نوع نقش مثبتی ایفا نخواهند کرد که هیچ، بلکه حتی در بعضی مواقع با کجروی هائی که انجام می دهند روند انقلاب را کند خواهند کرد.

بنابراین مسأله اصلی این است که این حزب، ریشه در پیشروی کارگری داشته باشد. یعنی مانند درخت ریشه عمیقی در درون جامعه داشته باشد که اگر احیاناً با طوفان هایی و با تلاطم هایی بعضی از شاخه ها حتی بخشی از این درخت شکسته شد، ریشه از بین نرود و این ریشه مجدداً سبب شود که درخت در مرحله بعد به رشدونمو خود ادامه دهد.

بنابراین ما چنین دیدی از حزب پیشتاز انقلابی داریم و این پروسه واضح است که به سرعت جلو نخواهد رفت. یکی دیگر اینکه ما با شرایط بسیار اختناق آمیزی در ایران روبرو هستیم. به محض حضور سیاسی و یا به محض کار نیمه علنی بطور ضربتی و بطور عمیقی توسط پلیس رژیم و توسط دستگاه سرکوبگر رژیم، رهبران و اعضای هر جنبش کارگری دستگیر و اعدام می شوند. بنابراین از این نقطه نظر کار ساختن حزب پیشتاز انقلابی یک کار دراز مدت در جامعه ما خواهد بود و در دوران اعتلای انقلابی است که این حزب به یک حزب توده ای مبدل می شود.

سئوال: یعنی منظور شما این است که کار در این شرایط یک کار غیرعلنی است؟

مازیار رازی: بله، در دورانی که اختناق است در دورانی که حکومت سرمایه داری لجام گسیخته در جامعه عمل می کند این حزب یک تشکیلات مخفی خواهد بود. مخفی از این نقطه نظر که بتواند خود را سازمان دهد و بتواند در کنار توده ها قرار بگیرد. درغیر این صورت این حزب منزوی از توده ها خواهد شد و ضربه خواهد خورد و از بین خواهد رفت. در نتیجه این پروسه یک پروسه طولانی خواهد بود و ما باید در واقع صبورانه این نطفه ها این پایه ها و ریشه این درخت تنومند آتی را بسازیم. بنابراین اینگونه باید این پروسه را ببینیم و ما امر سازماندهی را با چشم انداز تعمیق این حزب در درون پیشروی کارگری و طبقه کارگر خواهیم دید. از طرف دیگر مسأله ای که مطرح می شود این است که اگر در شرایطی که خارج از کنترل ما است در داخل ایران وضعیتی بوجود آمد که قیام یا طغیان یا انقلابی ایجاد شد و این حزب ساخته نشده بود باید چکار کرد؟

بنظر من واضح است که ما امر تدارکات حزب سازی را کماکان باید ادامه دهیم. ما تا آنجایی که امکان پذیر است این حزب با ریشه عمیق را در جامعه می سازیم و کوشش می کنیم به انجام این کار، اگر در شرایطی انقلاب هایی رخ داد، دولت هایی جدا از دولت های کارگری به حکومت رسیدند، که ما به هر حال مجدداً در یک مرحله نوین باید این کار را ادامه دهیم تا زمانی که پیروزی طبقه کارگر محرز شود. واضح است از آنجایی که ساختن حزب در شرایط کنونی دشوار است و یا احتمالاً طولانی خواهد شد، ما نمی توانیم این ادعا را قبول کرده که دست روی دست بگذاریم و کاری انجام ندهیم یا کارهای سریع ثروتمند شدن را اتخاذ بکنیم. مثل کارهایی که امروز بسیاری از نیروهای اپوزسیون چپ در خارج از کشور انجام می دهند. احزاب پرطمطراق و بزرگی که خود را جایگزین توده ها می کنند.

در نتیجه ما صبورانه باید کار خود را انجام دهیم. امید ما این است در شرایطی که اعتلای انقلابی در داخل ایران، حزب پیشتاز انقلابی هم تدارکات خود را انجام داده باشد، مسئله تلفیق خود با توده ها را عملی بکند و امر انقلاب و ایجاد حکومت کارگری را دامن بزند. اگر این شرایط ایجاد نشد بنابراین ما به کار خودمان کماکان برای دوره بعد هم ادامه می دهیم. تجربه تاریخی انقلاب روسیه بسیار حائز اهمیت است چون شرایط مشابهی در روسیه بود و حتی شرایط بسیار وخیم تر از شرایطی که در ایران بود. حزبی که در روسیه ساخته شد، حزب بلشویک، در واقع با  دشواری های بسیاری توانست این ریشه و پایه را در جامعه بوجود بیآورد و بخش عمده ای از پیشروی کارگری را متقاعد بکند که امر دخالت گری در انقلاب از طریق مبارزه درون طبقه کارگر با ایجاد یک حزب پیشتاز انقلابی پیوند خورده است.

چگونگی تشکيل نهادهای کارگری

‪سئوال: رفیق م. رازی اولین سئوالی که مطرح شده و من آنرا بازگو می کنم، این است که حزب پیشتاز انقلابی یا افرادی که معتقد به تشکیل حزب پیشتاز انقلابی هستند چه رابطه ای با تشکلات مستقل کارگر که اشکال مختلفی می تواند داشته باشد مثل(کمیته های مخفی، شوراها یا سندیکا)  دارند؟

‪ مازیار رازی: در وهله نخست مسأله اساسی که بار دیگر در رابطه حزب پیشتاز انقلابی (حزبی که متأسفانه امروز هنوز ساخته نشده منتهی زمینه ها و تدارکات اولیه در جهت ساختن آن برداشته شده و امیدواریم هر چه زودتر این حزب در داخل ایران توسط پیشروی کارگری و نیروهای انقلابی و کمونیستی ساخته شود) باید تأکید شود، این است که، رابطه این حزب پیشتاز با تشکل های مستقل کارگری، بايد یک رابطه تنگاتنگ و ارگانیک و نزدیک باشد. درغیر این صورت اصولاً ماهیت چنین حزبی زیر سئوال خواهد رفت. بنابراین مسأله مهم این است که در حین ساختن حزب پیشتاز انقلابی و همچنین در دوران تدارکات ساختن آن؛ نیروها و افرادی که از بنیادگذاران این حزب، باید رابطه تنگاتنگ با تشکل ها و تجمع های توده ای کارگری داشته باشند. در واقع بايد نظرات، برنامه ها و خط مشی سیاسی خود را بطور روزمره در درون جنبش کارگری به آزمایش بگذارند و صحت و سقم آن را مورد بررسی قرار دهند، تا از این طریق این حزب بتواند به نظرات روشن تر و نظرات والاتری  برای امر دخالت گری برسد.

‪تشکل های مستقل کارگری همانطور که از نامشان پیداست، تشکل و نهادی است که از تجمع کارگران با عقاید و نظرات متفاوت بوجود می آید. تشکل مستقل کارگری به اعتقاد من هیچ وقت بطور خود به خودی منجر به تشکیل حزب طبقه کارگر  نمی شود. علت آن هم این است که تشکل مستقل کارگری یا تجمعات کارگری، بخصوص در دوره آتی تجمعاتی خواهند بود که کار علنی می کنند. در جوامع بورژوایی، در جوامعی که تحت حاکمیت رژیم های اختناق آمیز قرار دارند این تجمعات اگر هم بوجود آیند، تحت نفوذ و کنترل ایدئولوژیک و تشکیلاتی هیئت حاکم قرار خواهند گرفت. به این مفهوم که نظرات رفرمیستی، نظرات متمایل به دولت سرمایه داری از طریق نهادهای دولتی مانند خانه کارگر، شوراهای اسلامی و غیره به درون این تشکلات رخنه خواهد کرد. از طرف دیگر هم در واقع عناصر جاسوس و عناصری که در خفا گزارش های فعالیت این تجمعات را به رژیم و شبکه های اطلاعاتی رژیم می دهند به درون این تشکل راه پیدا خواهند کرد.

‪در نتیجه، واضح است این تشکل ها منجر به تشکیل یک حزب پیشتاز انقلابی که امر دخالت گری را درون طبقه کارگر در راستای سرنگونی نظام سرمایه داری و تشکیل حکومت کارگری برخواهد داشت، نمی شود. این مسأله ای اساسی است که باید بر آن تأکید کرد. در نتیجه بطور اخص ضرورت و لزوم تشکیل حزب پیشتاز انقلابی، زمانی که این تشکل ها بوجود می آیند، بسیار برجسته تر و مهم تر خواهد شد. بنابراین ما خواهان این هستیم که نیروهای انقلابی طبقه کارگر، کمونیست های پیشرويی که درون طبقه کارگر وجود دارند، جوانان کمونیستی که در بخش های مختلف جامعه امروز در حال فعالیت هستند، دور برنامه انقلابی که ناشی از برنامه برای رهایی طبقه کارگر است، متشکل شوند و از طریق این تشکیلات و از طریق ایجاد نطفه های اولیه این تشکیلات، همزمان در درون تشکلات توده يی کارگری هم دخالت بکنند.

‪سئوال: آیا شرکت در این تشکلات که بنام «تشکلات مستقل کارگری» از آن نام بردید مشروط است؟ یعنی آیا پیشروان جنبش کارگری، کمونیست ها و سوسیالیست های انقلابی باید در درون این تشکلات و بعضاً در درون سندیکاهایی که در آینده در ایران بوجود خواهد آمد، شرکت کنند؟ و اگر شرکت کنند، شرکت شان اساساً باید بر روی چه پایه هایی استوار باشد؟

‪مازیار رازی: همانطور که ذکر کردم کمونیست ها تا زمانی که بطور واقعی به عقاید کمونیستی اعتقاد داشته باشند، باید همواره، همراه طبقه کارگر و در درون آن فعالیت بکنند. چون کمونیستی وجود ندارد که خارج از طبقه کارگر و در اطاق های در بسته به امر تدوین برنامه بپردازد. آنها کمونیست های واقعی و مرتبط به طبقه کارگر نیستند. از یکسو نیروهای انقلابی، کمونیست های انقلابی، پیشروی کارگری کمونیست، تمام کسانی که در صف مقدم مبارزات ضدسرمایه داری در دو دهه گذشته قرار گرفته اند و به یک سلسله برنامه هایی که فراتر از مسائل صنفی و مسائل دموکراتیک جنبش کارگری است، رسیده اند. این برنامه را که چکیده مبارزات یکصدوپنجاه ساله طبقه کارگر در سطح بین المللی است تدوین می کنند و همراه با این برنامه و ایجاد تشکیلات منسجم، دخالت در درون طبقه کارگر را سازمان می دهند.

‪در نتیجه واضح است که این دخالت گری باید در درون طبقه کارگر باشد. از این رو در شرایط ایران دو نوع اتفاق امکان دارد رخ دهد. یکی اینکه خود رژیم همراه با سازمان بین المللی کار و در واقع با تأیید نیروها و محافل بین المللی سرمایه داری دست به ساختن یک سندیکای کارگری در ایران زده و آن را یک سندیکای مستقل قلمداد کند. اگر چنین اتفاقی بیافتد واضح است که با ارزیابی اینکه در مجموع تا چه حدی طبقه کارگر در این تشکل ها شرکت می کنند، ما دخالت خود را تنظیم می کنیم. اگر طبقه کارگر، توده های طبقه کارگر در داخل ایران توهم نسبت به این تشکلات نداشته باشند و در این تشکلات شرکت نکنند، واضح است که کمونیست ها هم در این تشکل ها شرکت نمی کنند و همراه با توده های طبقه کارگر به ایجاد تشکلی در مقابل این تشکل یعنی ( تشکل مستقل کارگری) دامن می زنند.

‪اما به دلایل مختلف و وجود اختناق در سال های گذشته، و نبود رهبری در درون جنبش کارگری و تشکل های کارگری، این امکان وجود دارد که توده های وسیع در درون سندیکاها و اتحادیه های کارگریی که توسط رژیم با همکاری ای، ال،او ایجاد می شود، شرکت کنند. که در این صورت کمونیست ها نمی توانند خود را از توده ها منزوی کنند و باید با برنامه روشن ضدسرمایه داری، مداخلاتی در جهت جدا نگهداشتن طبقه کارگر از این تشکلات ایجاد بکنند. منتهی این جدا نگهداشتن به این مفهوم نیست که بطور فیزیکی، بطور جسمانی آنها را جدا نگهداریم، در واقع از لحاظ سیاسی، شکل دخالت گری اینگونه باید باشد که طبقه کارگر را به این آگاهی رسانده شود تا درون تشکل هایی که به رژیم و سازمان های بین المللی امپریالیستی مرتبط هستند، شرکت نکنند. این تنها از طریق امر دخالت گری در درون آنها و ایجاد پیش شرط هایی که از آگاهی فعلی طبقه کارگر شروع می شود میسر می گردد و آنها را بجایی می رساند که خودشان، (خود طبقه کارگر)، به ضرورت تحریم این تشکلات وابسته برسند.

‪بنابراین به اعتقاد من نیروهای انقلابی، نیروهای کمونیستی در هر شرایطی باید ارزیابی بکنند که در چه موقعیتی قرار گرفته اند و توده های کارگر در کجا قرار دارند. اعتقاد ما بر این است که حتی اگر توده های کارگر دچار لغزش ها و اشتباهاتی شوند، ما باید در درون توده های کارگر شرکت داشته باشیم و آنها را از اشتباهات و کجروی ها برحذر کنیم، و از این نقطه نظر شرکت ما در تشکل هایی که ایجاد می شود منوط بر این است که توده های طبقه کارگر در آن شرکت می کنند یا نه.

‪سئوال: اکنون اگر در این سندیکاها شرکت کردیم و عملاً شرایطی در سندیکاها بوجود آمد که محدودیت های خیلی زیادی را بر روی نیروهای چپ، کمونیست، مترقی، سندیکالیست، سوسیالیست های انقلابی و پیشروان کارگری ایجاد کرد. در چنین شرایطی مواضع این نیروها در قبال حملات و پیشروی های رژیم چه باید باشد؟

مازیار رازی: ‪واضح است که ما به عنوان نیروهای کمونیست بدون پیش شرط ها در درون چنین تشکلاتی شرکت نخواهیم کرد. پیش شرط هایی را باید طرح کنیم، حول آن مبارزه کنیم و کل طبقه کارگر را متقاعد سازیم که این پیش شرط ها را از آن خود کنند. یکی از این پیش شرط ها این است که تشکلاتی که بوجود می آیند باید کاملاً و اساساً از ریشه مستقل از دولت و تمام نهادهای وابسته به دولت باشند. از جمله مستقل از خانه کارگر از حزب کار اسلامی، شوراهای کار اسلامی و غیره. در نتیجه این یکی از پیش شرط های اساسی شرکت یا عدم شرکت در این تجمعات است. یعنی اگر قرار باشد نهادهای دولتی مثل خانه کارگر کماکان در درون این تشکلات اعمال نفوذ کنند، واضح است که پیشنهاد تحریم چنین تشکلی را بايد ارائه داده شود و برای تحریم آن مبارزه شود.

‪البته در اینجا برخورد ديگری مطرح می شود: اینکه از ابتدا بدون اینکه این مسائل و این پیش شرط ها را در درون طبقه کارگر مطرح کرده، تحریم را اعمال می کند. که بنظر من این دخالت ناصحیحی است. چون اگر طبقه کارگر به این آگاهی نرسیده که این تشکل ها را تحریم بکند، باید از طریق دخالت گری در درون طبقه کارگر، آنجایی که آنها قرار دارند، این مبارزه را سامان داد. این یکی از این پیش شرط ها است.

‪پیش شرط دوم این است که این تشکل ها باید کاملاً دموکراتیک باشند. به این مفهوم که طبقه کارگر و کارگرانی که در درون این تشکل ها هستند باید مطبوعات آزاد خودشان را داشته باشند. باید حق بیان و حق تجمع و حق ابراز عقاید خودشان را از طریق رسانه های عمومی بدون سانسور و بدون محدودیت داشته باشند. اگر این مورد پذیرش دولت قرار نگیرد، واضح است که چنین تشکلی باید تحریم گردد. بنابراین مبارزه برای تحریم تشکل های وابسته به دولت از طریق امر دخالت گری صورت می گیرد. یعنی امر دخالت گری و آغاز، از آگاهی فعلی طبقه کارگر و کمک به کارگران برای برداشتن گامی به جلو. که این به اعتقاد من یک برخورد اصولی و غیرفرقه ای خواهد بود. و از این نقطه نظر اگر طبقه کارگر مایل به دخالت در این تشکل ها باشد واضح است که ما با پیش شرط هایی وارد این تشکل ها می شویم و بطور مرتب مبارزه کل طبقه کارگر را علیه مدیران کارخانه و هم چنین دولت سرمایه داری تشدید می کنیم.‪

‪سئوال: نکته ی دیگری که در ارتباط با پیوند مبارزات طبقه کارگر با سایر اقشار و توده های مردم مطرح می شود،  وجود گرایشات مختلف در پیشروی کارگری است، که در این ارتباط مشکل ایجاد می کنند. مانند گرایشات انحلال طلب، گرایشات آنارشیستی، سندیکالیستی که امروز در پیشرو کارگری دیده می شود.

‪نظر شما بطور مشخص در این خصوص چیست؟ شما آیا این موانع را که در ارتباط گیری پیش روی کارگری با سایر اقشار وجود دارد از مشکلات اساسی آن ارزیابی می کنید؟ و آیا اساساً راهی برای

گذر از این گرایشات انحرافی که بعضاً در قسمتی از پیشروی کارگری وجود دارد، می شناسید؟

مازیار رازی: همانطور که گفتید این گرایشات انحرافی در بخشی از پیشروی کارگری وجود دارد. مانند گرایشات سندیکالیستی گرایشاتی که «کارگر- گرا» هستند یعنی کاملاً خود را از اقشار تحت ستم جامعه جدا می کنند و اهمیت چندانی به مبارزات سایر اقشار نمی دهند و همه چیز را «کارگری» و متکی به کارگران می پندارند. ولی به اعتقاد من در درون پیشروی کارگری بخش دیگری وجود دارند که نظر متفاوتی دارند و متفاوت با این عده عمل می کنند و آنها خواهان پیوند اکثر اقشار تحت ستم با طبقه کارگر هستند. بنابراین از یک طرف مسأله طبقه کارگر نه تنها مبارزه برای پیوند با اقشار تحت ستم؛ بلکه مبارزه با انحرافات درون خود جنبش کارگری نیز هست. این انحرافات که از درون طبقه کارگر ظاهر می شوند، در واقع طبقه کارگر را در انزوا و در حاشیه قرار خواهد داد. در صورتی که بخشی از طبقه کارگر بخشی از پیشرو طبقه کارگر که اعتقادات کمونیستی هم دارند از طریق فعالیت ها از طریق اطلاعیه هایی که در اوج مبارزات دانشجویی صادر کردند، نشان دادند که خواهان همگرایی با جنبش های دانشجویی، جنبش های معلمان و سایر اقشار تحت ستم هستند. بنابراین مبارزه علیه فرقه گرایی در درون جنبش کارگری یکی از مبارزاتی است که بر دوش کارگران پیشرو قرار دارد.

‪سئوال: یکی از مسائلی که می خواستم در همین راستا از شما سئوال بکنم  در رابطه با انحراف دیگری است که در پیشروی کارگری وجود دارد. این انحراف عمدتاً مسأله حزب پیشتاز انقلابی را رد می کند. و اساساً علاوه بر اینکه بحث های بسیار رادیکالی را در سطح جنبش کارگری بعضاً در قسمت هایی دیدیم که طرح می کند ولی بر سر مفهوم حزب پیشتاز انقلابی بدلیل لغزش هایی که پیشتر اتفاق افتاده، این مسأله را رد می کند. یکی دیگر اینکه بستر پیدایش چنین تفکری چگونه بوجود آمده و اساساً نیروهای انقلابی و پیشروی کارگری که اعتقاد به تشکیل حزب پیشتاز انقلابی  دارند چگونه باید با این نیرویی که انحلال طلب است و باوری به حزب پیشتاز انقلابی ندارد برخورد بکنند؟

مازیار رازی: واضح است که در گذشته لغزش هایی در درون جنبش کارگری اتفاق افتاده است. همانطور که اطلاع دارید در دوران انقلاب بسیاری از نیروهای سیاسی در واقع طبقه کارگر را به کجراه بردند و یا از طریق بحث ها و برنامه های انحرافی آنها را به دولت بورژوایی متکی کردند. در ابتدای انقلاب که دولت خمینی بر سر کار بود، همانگونه که دوستان به یاد دارند شاهد این بودیم که برخی از نیروهای چپ، گرایش خمینی را به عنوان یک گرایش مترقی و ضدامپریالیستی به جنبش کارگری معرفی کردند. پس از آن با گرایش های دیگری متحد شدند و شعار «روحانیت مبارز» را سر دادند و حتی برخی از اینها متمایل به گرایش بنی صدر شدند.

‪بنابراین وجود این لغزش ها، این کجروی ها درون طبقه کارگر منجر به این شد  که طبقه کارگر دیگر اعتمادی به نیروهای سیاسی که آنها را به کجراه بردند، نکند و در تحلیل نهایی  به این اعتقاد برسد که خودش متکی به نیروی خودش حزب و تشکیلات خود را خواهد ساخت. و به دلایل عینی این افتراق بین روشنفکران، احزاب سیاسی و طبقه کارگر بوجود آمده است. از سوی دیگر به نظر من پیشروی کارگری به دلیل نبود تجارب کافی بخصوص تجارب بین المللی، از طریق مبارزات عملی خود   که تجربه آن را کسب کرده به یکسری اعتقاداتی رسیده (نه از طریق مبارزات نظری) و یا انتقال مسائل نظری.

‪ضمناً امروزه مسأله حزب پیشتاز انقلابی هنوز از طرف بسیاری جا نیفتاده و اینها اعتقادی به چنین حزبی ندارند. و این هم مسأله ای نیست که ما بتوانیم بطور تصنعی و یا از طریق صرفاً چند بحث نظری در اینجا و یا نوشتن چند مقاله این مشکل را برطرف کنیم. به اعتقاد من نیروهای انقلابی در وهله نخست باید از طریق مداخله مستمر و مداوم در درون طبقه کارگر و فعالیت در حرکات آنها و قرار گرفتن در کنار آنها لزوم ایجاد حزب پیشتاز انقلابی را طرح بکنند. البته این روندی لازم خواهد داشت. ما باید با صبر و حوصله بسیار در جهت ساختن حزب پیشتاز انقلابی همراه با پیشروی کارگری و طبقه کارگر گام برداریم. اتفاقاتی که در دوره انقلاب گذشته افتاد، به سهولت و به سرعت بر طرف شدنی نیست. ولی من اعتقاد دارم که اگر کمونیست ها و نیروهای انقلابی که مسلح به برنامه انقلابی هستند در کنار طبقه کارگر و پیشروی کارگری باشند و پیشروی کارگری آنها را لمس بکند و در مسائل روزمره شان شریک بداند، محققاً امر ساختن حزب پیشتاز انقلابی سرعت خواهد گرفت.

‪مسأله ای که ما امروز با آن روبرو هستیم این است که هنوز بسیاری از نیروهای سیاسی موجود، احزاب سنتی،  به این نظر نرسیده اند و هنوز قیم مآبانه از بالا دستور صادر می کنند، اطلاعیه صادر می کنند و طبقه کارگر را به پیوستن به خودشان فرا می خوانند. این سیاست اشتباهی بوده و کمکی به ساختن حزب پیشتاز انقلابی در داخل ایران نخواهد کرد. ما بعنوان نیروهای سوسیالیست انقلابی کوشش کرده ایم و کوشش خواهیم کرد که در کنار طبقه کارگر دست به ایجاد حزب پیشتاز انقلابی و طرح این مسأله بزنیم.

‪سئوال: بحث ایجاد احزاب توده یی طبقه کارگر یکی دیگر از مسائلی است که در جنبش طبقه کارگر، در داخل مطرح می شود. عده ای این را مانعی بر سر مبارزات  طبقه کارگر ارزیابی می کنند و عده ای دیگر بر این باورند که طبقه کارگر به مثابه یک طبقه احتیاج به یک حزب توده یی دارد که درب های آن باز بوده و طیف های مختلف طبقه کارگر بتوانند در آن جمع شوند. می خواستم نظرتان را در مورد احزاب توده یی طبقه کارگر بدانم و در ضمن اگر مثال و تجربه ای در سطح جنبش بین المللی وجود دارد با اشاره به آن مسأله را بازتر و مشهودتر نمائید.

مازیار رازی: همانطور که اطلاع دارید بورژوازی کشورهای مختلف از جمله بورژوازی ایران، با روش ها و تاکتیک های متفاوتی امر استثمار طبقه کارگر را دامن می زند. گاهی با سرکوب و با بریدن سر طبقه کارگر با شمشیر عمل می کند همانطور که در دوره گذشته ما در داخل ایران شاهد آن بودیم که چگونه اینها به دستگیری ها و قتل عام طبقه کارگر دامن زدند. همین دو سال پیش بود که کارگران شادان پور را جلوی مجلس به گلوله بستند و گشتند و بسیاری از کارگران و رهبران کارگران را سر به نیست کرده و یا در زندان ها به سر می برند. بنابراین روش دیگری که وجود دارد و روش معتدل تری است و در آن برای بورژوازی باز است، به این ترتیب است که ما در کشورهای آمریکای لاتین، مثلاً در برزیل شاهد این هستیم که شخصی که اتفاقاً یکی از رهبران کارگری این کشور است. بنام «لولو» حتی در مقام ریاست جمهوری قرار گرفته و حزب بزرگ کارگری ایجاد کرده است و در واقع جمیع کارگران را در حزب خود جمع کرده است.

‪این روش هم در دوره آتی می تواند تحت شرایطی در ایران بوجود آید. هم اکنون ما می بینیم که ای، ال،او و سازمان های بین المللی قصد ایجاد سندیکای کارگری، اتحادیه های کارگری را دارند. بورژوازی به تاکتیک های مختلفی برای مسدود کردن مبارزات طبقه کارگر و جلوگیری از پیشرفت مبارزات ضدسرمایه داری طبقه کارگر دست می زند. از جمله اجازه ساختن اتحادیه کارگری یا حزب کارگری طبقه کارگر، ما در برزیل شاهد آن بودیم حزبی که در آنجا بوجود آمده هیچ چیزی جز آلت دست سازمان های بین المللی نگردیده و بانک های بین المللی از طریق سیاست هایشان و از طریق این حزب در جامعه برزیل اعمال نفوذ می کنند. طبیعی است که اگر در داخل ایران هم اگر چنین گردد و احزاب بزرگ بی درو پیکر کارگری که در درون آن تمام عناصر فاسد دولت سرمایه داری جای گرفتند بوجود آید واضح است که طبقه کارگر ذينفع نیست.

‪اگر چنین گردد واضح است که باید از طرف نیروهای انقلابی مداخلاتی صورت گیرد. ولی امروز مسأله اصلی طبقه کارگر مسأله کسب اعتماد به نفس است. مسأله اصلی طبقه کارگر این است که در دوره آتی خود را برای مدیریت کارگری آماده کند. برای حکومت کارگری آماده گرداند. برای اینکه قدرت را در دست خود گیرد آماده کند و از این زاویه احزاب بزرگ کارگری که بی در و پیکر هستند و درشان بروی تمام عقاید رفرمیستی و تمام عناصر فاسد رژیم باز است از بوجود آمدن این اعتماد به نفس در طبقه کارگر جلوگیری می کنند. به اعتقاد من تنها راه ایجاد اعتماد به نفس در درون طبقه کارگر ایجاد یک حزب پیشتاز انقلابی است. حزب پیشتاز انقلابی متشکل از نیروهای متعهد کمونیست با برنامه انقلابی در درون این حزب است. که بطور مخفی خود را سازمان می دهد و در مبارزات توده ای شرکت می کند و رهنمود می دهد و طبقه کارگر را از کجراه ها و از ناهنجاری ها برحذر می نماید و از این طریق آن، تشکیلات متعهدترین کارگران و جدی ترین کارگران بوجود می آید. چنين حزبی خود را برای گرفتن قدرت در دست طبقه کارگر سازمان می دهد. کل طبقه را سازمان می دهد.

‪اما، احزاب بزرگ، احزابی که در شرایط کنونی در جوامعی نظیر جوامع ما بی درو پیکر ساخته می شوند. اینها عملاً امر سازماندهی مبارزات طبقه کارگر را مسدود خواهند کرد. چون زمانی که تمام تاکتیک ها و برنامه ریزی های طبقه کارگر علنی باشد، واضح است که دولت های سرمايه داری جلوی آن را مسدود می کنند. رهبران پیشتاز انقلابی و رهبران طبقه کارگر را دستگیر، سربه نیست و يا اعدام می کنند. از این نقطه نظر همواره ما باید تأکید را بر این بگذاریم که حزب پیشتاز انقلابی در این دوره ایجاد شود. اما این هم قابل ذکر است که ما در نهایت خواهان یک حزب بزرگ کارگری در داخل ایران هستیم. حزب کمونیست ایران. البته حزب کمونیستی امروز وجود ندارد و این باید در دوران اعتلای انقلابی بوجود آید. دورانی که مسأله تسخیر قدرت توسط طبقه کارگر مطرح می شود. آن موقع است که این حزب بزرگ کارگری خواهد توانست بر ناهنجاری های جامعه غلبه کند بر عقاید بورژوایی و رفرمیستی غلبه نماید. یعنی در دوران اعتلای انقلابی چنین حزبی بوجود می آید. اما ما قبل از آن اینگونه احزاب «بزرگ» راه را برای مبارزات طبقه کارگر و کسب اعتماد به نفس مسدود می کنند.

قدرت گیری طبقه کارگر

سئوال: یکی از سئوالات مطرح در رابطه با حزب پیشتاز انقلابی مسأله قدرت گیری طبقه کارگر است. زمانی که طبقه کارگر قدرت را بدست می گیرد، نقش حزب که پیش از انقلاب کارگری نقش بسیار اساسی دارا بوده، چه خواهد بود؟ آیا این حزب است که حکومت می کند یا شوراهای کارگری که اکثریت کارگران را در خود متشکل کرده؟

مازیار رازی: پاسخ به این سئوال بسیار مشخص و روشن است. بدیهی است که از نقطه نظر ما حزب اصولاً حکومت نمی کند. حزب دورانی را در جهت تدارک سیاسی و تشکیلاتی برای به قدرت رساندن طبقه کارگر طی خواهد کرد و پس از این دوران زمانی که طبقه کارگر و شوراهای کارگری از طریق سرنگونی نظام سرمایه داری قدرت را بدست گرفتند، حکومت بعدی یعنی حکومت کارگری را متکی به شوراهای کارگری ایجاد خواهند کرد. به عبارتی دیگر، در شرایطی که رژیم سرمایه داری سرنگون   می شود، یک جمهوری شورا یی به جای استیلای سرمایه داری بوجود می آید و حزب تکالیف و وظایفی را که در دوران ما قبل سرنگونی در مقابل خود داشت به اتمام می رساند.

واضح است که افراد و اعضای فعال حزب کماکان همراه با جنبش کارگری، همراه با شوراهای کارگری به امر سازندگی خواهند پرداخت. اما تشکیلاتی که خودش را جایگزین طبقه کارگر یا جایگزین شوراهای کارگری که به مثابه تجلی عالی ترین اراده توده های مردم هستند، می کند، آن حزب و آن تشکیلات، راه را برای ایجاد و زمینه ریزی دموکراسی و انجام وظایف و تکالیفی که در مقابل طبقه کارگر است مسدود می کند. من اینجا اين نکته را تأکید می کنم چون در دوران گذشته از نقطه نظر تجارب تاریخی، احزابی بوده اند که پس از بدست گیری قدرت سیاسی  توسط طبقه کارگر، خودشان را جایگزین طبقه کردند، خودشان را جایگزین شوراهای کارگری کردند و بجای طبقه کارگر تصمیم گرفتند.

این احزاب مانند احزابی که در روسیه شاهد آن بودیم، مشخصاً مانند حزب کمونيست شوروی که در دوران استالین خودش را جایگزین توده ها کرد، یا حزب کمونیست چین حزبی که در صدر آن مائوتسه دون قرار داشت و احزاب مشابهی که وابسته به سیاست های خارجی شوروی و چین در دوره گذشته بودند، پس از کسب قدرت و در واقع پس از سرنگونی سرمایه داری شرایط را برای به قدرت رسیدن طبقه کارگر هموار نکردند و به شکل بوروکراتیک بجای طبقه کارگر از بالا بر مسند قدرت نشستند و از این نقطه نظر این انقلاب ها را به کجراه بردند و باعث بی آبرویی جنبش کارگری و کمونیستی در سطح جهانی شدند. و امروز ما می بینیم که بسیاری از ایدئولوگ های سرمایه داری در سطح جهانی همواره حمله اصلی خود را وقتی علیه کمونیسم یا علیه سوسیالیست های انقلابی می کنند، نمونه های چین و شوروی را به خاطر می آورند.

از این نقطه نظر، اتفاق ناهنجاری که افتاده و سیاست های اشتباهی که احزاب به اصطلاح کمونیست این کشورها بوجود آوردند، سوء استفاده می کنند که علیه ایجاد شوراهای کارگری اعلام موضع کنند و در واقع پروسه و روند ایجاد شوراها را تخریب می نمایند. در نتیجه به اعتقاد من تحت هیچ شرایطی حزب کمونیستی که در داخل ایران بوجود خواهد آمد، حزبی که تدارکات انقلاب را خواهد دید نباید خود را جایگزین شوراهای کارگری کند و در واقع به محض اینکه شوراهای کارگری به قدرت رسیدند حزب باید خود را از لحاظ تشکيلاتی منحل اعلام کند.

سئوال: در دوره پیش از انقلاب اکتبر لنین در تزهای معروف خود بنام تزهای آوریل و بحث های متعدد شعار تمام قدرت بدست شوراها  را می داد. ولی پس از کسب قدرت بوسیله کارگران و در رأس آن حزب بلشویک می بینیم که شوراها در سطح جامعه کمرنگ تر می گردد. این مسأله در وصیت نامه لنین خودش را بشکل بارزی نشان داد. لنین که پیشتر مطرح می کرد تمام قدرت بدست شوراها در وصیت نامه خودش به بالا بردن کادرهای کارگری در حزب کمونیست شوروی اشاره می کند. آیا این به این معنی است که رهبر انقلاب کبیر اکتبر نقش شوراها را بدست فراموشی سپرده و نقش حزب را در آن مقطع اساسی می دانست یا اینکه عمدتاً نیروهای چپ، نیروهای کمونیست پس از اینکه قدرت را بدست گرفتند مسأله شورا را فراموش کردند و اتوریته حزبی را جایگزین آن نمودند؟ مسأله حائز اهمیت این است: زمانی که ما صحبت از یک حزب متشکل و یک دست که دارای انضباط تشکیلاتی و کادرهای حرفه ای است می کنیم، این حزب اگر هم قدرت سیاسی را بدست گیرد و از پشتیبانی طبقه کارگر هم برخوردار باشد باز هم دارای نارسایی ها می باشد و از آنجایی که آگاه ترین قشر طبقه کارگر را درون خودش متشکل کرده، بنابراین با کلیت طبقه فاصله دارد. سئوال من بطور مشخص این است که چگونه می شود حزبی را متشکل از کارگران ساخت و علاوه بر اینکه پیشروترین کارگرها را درون خود دارد رابطه ارگانیک خود را با کل طبقه حفظ کند؟ همانطور هم که شما به آن اشاره کردید در هنگامی که طبقه کارگر قدرت سیاسی را در دست می گیرد و دولت خود را تشکیل می دهد باید این پتانسیل را در درون خود داشته باشد که خود را منحل کند.

مازیار رازی: آنچه که مربوط به انقلاب روسیه و شرایطی است که در آنجا بوجود آمد، احتیاج به بحث طولانی تری دارد. من پیشنهاد می کنم اگر دوستان مایل باشند در جلسات بعد مفصل تر به آنها بپردازیم. منتهی خلاصه وضعیتی که منجر به بوروکراسی و منحط شدن حزب بلشویک و انقلاب پیروزمند اکتبر شد این بود که عموماً شرایط عینی در وحله نخست در داخل روسیه چنان بود که منجر به ناهنجاری هایی در سطح جامعه شد. اصولاً حزب بلشویک ماقبل از انقلاب روسیه بر این اعتقاد استوار بود که اگر انقلاب های جهانی بخصوص در کشورهای اروپایی به کمک انقلاب روسیه نیایند و انقلاب هایی در این کشورها بدست طبقه کارگر صورت نگیرد و جامعه روسیه در انزوا باقی بماند، این انقلاب به ناهنجاری های بوروکراتیک منجر خواهد شد و ما دیدیم که در دوران اولیه انقلاب در کشورهای مختلفی از جمله آلمان، مجارستان و بسیاری از کشورهای اروپایی طغیان ها و اعتراضات توده ای در حمایت از انقلاب اکتبر رخ داد.

متأسفانه به دلایل مختلف این انقلاب ها یا سرکوب شدند یا بدست رهبران سوسیال دموکراسی در این کشورها به کجراه برده شدند و از این نقطه نظر انقلاب روسیه در انزوا باقی ماند و زمانی که این دوران آغاز شد، زمانی بود که بسیاری از کادرهای برجسته این حزب در جنگ داخلی توسط گرایش هایی که وابستگی های نظامی و وابستگی های سیاسی به امپریالیسم جهانی داشتند از بین رفتند و زمینه برای انحطاط این حزب بوجود آمد. این دوران تأسف انگیزی برای کل جنبش کمونیستی بود و به هیچ وجه نباید چنین اتفاقی می افتاد. ولی به هر حال در روسیه این اتفاق افتاد و ما بخصوص بر این اعتقادیم که از دوران به حکومت رسیدن استالین این ناهنجاری ها عمیق تر شد تا زمانی که ما چند سال پیش مشاهده کردیم این جامعه عقب گرد کرده و به یک جامعه بورژوایی کاملاً عقب افتاده مبدل شد. ولی در عین حال این انقلاب تجاربی دربر داشت و آن تجارب این است که احزابی که بنام احزاب کمونیست بوجود می آیند به هیچ وجه و تحت هیچ شرایطی نباید جدا از توده ها باشند. چه در دوران ماقبل از انقلاب چه در حین انقلاب و چه در دورانی که قدرت به دست طبقه کارگر می افتد این احزاب و این افراد که از خود گذشتگی نشان می دهند و در صدر مبارزات ضدسرمایه داری قرار می گیرند، باید کاملاً پیوند نزدیک با کل طبقه کارگر در دوران قبل داشته باشند و مواضع و سیاست های خود را در درون طبقه کارگر به آزمایش بگذارند و در واقع این ارتباطات باید منجر به این گردد که طبقه کارگر این حزب را از آن خود بداند و در سیاست های این حزب دخالت نماید و جهت سیاسی تعیین کند.

در نتیجه بی ارتباطی احزاب با توده های کارگر، منجر به بوروکراسی می شود. منجر به ناهنجاری ها خواهد شد منجر به این می شود که احزاب کمونیست به انحطاط کشیده شوند و در نتیجه انقلاب به انحطاط کشیده شود. بنابراین تنها راه تضمین سلامت این حزب این است که در درون طبقه کارگر بطور ممتد و مستمر حاضر باشد و سیاست هایش را از درون طبقه کارگر استنتاج کند و طبقه کارگر بخصوص زمانی که شوراها ساخته می شوند نقش عمده و اساسی و نقش غالب بر تمام جریانات و احزاب موجود داشته باشد. و این حزب اگر حزب طبقه کارگر است، باید این زمینه را ایجاد کند که شوراهای کارگری در رأس تصمیم گیری های طبقه کارگر قرار بگیرند و این حزبی که تدارکات ما قبل از آن دوره را آماده نموده باید بطور کاملاً واضح و شفاف خود را منحل کند. انحلال این حزب به این مفهوم است که قدرت تمام و کمال در دست طبقه کارگر خواهد افتاد و این جلوگیری خواهد کرد از بوجود آمدن ناهنجاری ها. اما اگر حزبی دست از قدرت نکشید و به اعمال قدرت بر طبقه کارگر دامن زد، واضح است که آن حزب از طرف طبقه کارگر باید کنار گذاشته شود. مسأله و تجربه ای که از انقلاب اکتبر 1917 در دست داریم این است که این حزب، حزبی که طبقه کارگر و تدارکات برای سرنگونی رژیم سرمایه داری را مهیا می کند نباید تحت هیچ شرایطی پس از دوران سرنگونی در رأس کار قرار گیرد و شوراهای کارگری باید این امر را به عهده گیرند.

سئوال: اگر مردم نتوانند شوراهای خود را سازماندهی کنند، و از طرف دیگر خلع قدرتی در داخل جامعه احساس شود ولی ما دارای یک حزب قوی و یک حزب سراسری باشیم و حزب پیشتاز هم امکانات گرفتن قدرت را داشته باشد. تصور بکنیم در این حالت که مطرح کردم، شوراهای کارگری و شوراهای محلات بوجود نیایند. ولی همانطور که گفتم حزب قادر به بدست گیری قدرت باشد آیا حزب باید بدلیل بوجود نیآمدن شوراها از کسب قدرت سیاسی شانه خالی نماید یا باید اعمال نفوذ نماید؟ و اگر اعمال نفوذ کرد و قدرت سیاسی را به دست گرفت آیا می شود بطور دست ساز یکسری تشکلات را با نام شورا بوجود آورد و از مردم خواست که در درون این شوراها متشکل شوند؟ چرا که آن چیزی که ما از شوراها در نظر داریم و از ایجاد آن دفاع می کنیم در حقیقت نهادهای خود سازمان یافته توده ای هستند که از طرف توده ها بوجود می آید نظر شما در مورد این احتمالات چیست؟

مازیار رازی: به نظر من اینجا شما مجدداً وجه تمایزی قائل می شوید بین حزب طبقه کارگر، شوراهای طبقه کارگر و اصولاً طبقه کارگر بطور عموم، در حقیقت سئوا ل مبنی بر این است: در شرایطی امکان دارد شوراهای کارگری وجود نداشته باشند اما امکاناتی موجود باشد که منجربه سرنگونی رژیم سرمایه داری گردد و حزبی که حزب پیشتاز انقلابی است بدون نفوذ کامل در طبقه کارگر، بدون اینکه بتواند توده های طبقه کارگر را بسیج کند، در موقعیت تسخیر قدرت قرار گیرد. حالا آیا باید این تسخیر قدرت را بجای طبقه کارگر سازمان دهد یا خیر؟ به اعتقاد من اگر چنین حزبی بوجود آید که کاملاً در انزوا بسر برده و این نفوذ را و دخالتگری را در دوره قبل انجام نداده، واضح است که مسأله تسخیر قدرت پاسخی به مسائل جامعه نخواهد بود. فرض کنید در شرایطی که تعداد چندین هزار نفر در دوره گذشته در این حزب فعالیت داشته اند، بجای طبقه کارگر قدرت را در دست بگیرند، واضح است که بدون حضور سیاسی طبقه کارگر این روند به کجراه خواهد رفت و خیلی زود منحط خواهد شد و طبقه کارگر در مسیر دیگری گام بر خواهد داشت. از این نقطه نظر مسأله تسخیر قدرت را نباید جدا از طبقه کارگر قلمداد کرد و آن را در ارتباط با آمادگی طبقه کارگر باید دید.

سئوال: منظور من این بود که اگر این حزب ترکیب کارگری داشته باشد یعنی پیشرو کارگری را درون خود متشکل کرده باشد ولی در بحران های مختلف اقتصادی و سیاسی که سرانجام آن می تواند منجر به انقلاب گردد، ما شاهد بوجود آمدن شورا نباشیم. یعنی اینکه پیشروی کارگری بشکل خاص کلمه خودش را درون حزب خودش سازمان داده باشد، حتی به صورت سراسری ولی در ترکیب کل طبقه به شکل عام شاهد بوجود آمدن این تشکل یابی نباشیم.

مازیار رازی: بسیار خوب، این سئوال روشن تر است. من در اینجا می خواهم مشخصاً بر تشکل های کارگری تأکید کنم، چون تشکل های کارگری انواع مختلفی دارد. ما الزاماً برای تدارک انقلاب در انتظار یک شکل خاص از تشکل کارگری نباید باشیم. تشکل های مستقل کارگری در اواخر قرن نوزدهم و بیستم به شکل اتحادیه های کارگری در اروپا ظاهر شدند. (البته در آتیه هم امکان دارد به دلایل مختلف با حمایت سازمان بین المللی کار و رژیم، تشکل هایی بنام اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری در ایران بوجود آید.) شکل دیگری از تشکل های کارگری، تشکلات مستقل کارگری هستند. اینها نهادهایی هستند که طبقه کارگر در رأس آن قرار گرفته و به هر حال مستقل از دولت سرمایه داری در دورانی شروع به فعالیت خواهد کرد. ولی عالی ترین شکل و اوج اراده و قدرت طبقه کارگر در نهادی بنام شوراهای کارگری به نمایش گذاشته می شود.

اینجا ذکر این نکته ضروری است که: شوراهای کارگری در شرایط افت مبارزات طبقه کارگر بوجود نمی آیند، این شوراها در شرایط اعتلای انقلابی، که مرحله ماقبل از سرنگونی، پیشا سرنگونی رژیم سرمایه داری در دستور کار طبقه کارگر خواهد بود و بشکل خود جوش بوجود خواهند آمد و ما از این شوراها تجارب مختلفی دیده ایم. در ایران هم در دوران انقلاب پیشین ما مشاهده بودیم که شوراهای کارگری، شوراهای محلات، شوراها در پادگان ها و در میان کارمندان و غیره بوجود آمد و این شکلی از نهادی خود جوش است که از طبقه کارگر بروز می کند. البته ممکن است که در شرایط آتی ایران تشکل های مستقل کارگری بوجود آیند که همان وظایف و کارهای شورا را انجام دهد. بنابراین ما صحبت از تشکل کارگریی می کنیم که در یک مرحله خاصی خودش و کل جامعه را برای تسخیر قدرت آماده کرده و این حزبی که صحبت از آن می کنیم در درون این تشکل های مستقل کارگری یا اتحادیه های مستقل کارگری یا شوراهای کارگری باید حضور داشته باشد.

به نظر من در شرایطی که اکثریت طبقه کارگر بخصوص کارگرانی که در صنایع سنگین در داخل ایران مشغول به فعالیت هستند، آماده تسخیر قدرت نباشند، اشتباه محض خواهد بود که حزب پیشتاز انقلابی متکی به پیشرو کارگری حتی قدرت را بدست بگیرد. در حقیقت باید امر ارتباط گیری با توده های کارگر به ویژه در شهرهای بزرگ ایران که صنایع مختلف وجود دارند در آنجا طبقه کارگر آماده تسخیر قدرت باشد. وگر نه هر چند هم حزب پیشتاز، حزب پیشرو کارگری باشد. به اعتقاد من یک عمل کودتا گرایانه خواهد بود، اگر بدون اتکا به اکثریت طبقه کارگر، حداقل بخش تعیین کننده طبقه کارگر این امر صورت بگیرد.

سئوال: دیگری که مطرح شده بر سر نقش خرده بورژوازی است. تصور کنیم که طبقه کارگر قدرت سیاسی را در دست دارد و هنوز جامعه دارای لایه های مختلف بینابینی، مثل خرده بورژوازی در درون خود باشد. در چنین حالتی چگونه باید با این خرده بورژوازی برخورد کرد؟ آیا آنها را می توان در شوراها یا در حزب متشکل کرد؟ آیا باید به مبارزه با آنان پرداخت؟ نظری در این مورد عقیده دارد که می توان همه این لایه ها را در مجلس مؤسسان متشکل کرد، تا نظرات خود را از آن طریق بیان کنند. سئوال مشخص این است که خرده بورژوازی یا این لایه های بینابینی در کجا قرار دارند؟

مازیار رازی: من یک بار دیگر این مسأله را تأکید می کنم که در انقلاب آتی ایران، نقش مرکزی رهبری انقلاب را طبقه کارگر و کارگران صنایع بزرگ در داخل ایران ایفا خواهند کرد. اما این به این مفهوم نیست که طبقه کارگر به تنهایی این انقلاب را سازمان  می دهد. طبقه کارگر متحدینی در جامعه خواهد داشت که آنها شامل بخش مبارزی از جوانان، زنان، ملیت های تحت ستم و دهقانان فقیر خواهند بود. یعنی اگر این مجموعه را که نام بردم در نظر بگیریم، طبقه کارگر اکثریت جامعه را داشته و در صدر رهبری این مجموعه می تواند انقلاب را سازمان دهد. در نتیجه مسأله این است که در مورد سایر اقشار، اقشار مابینی و اقشار مهم خرده بورژوازی طبقه کارگر چه سیاستی باید داشته باشد.

سئوال:  دیگری که اینجا فوراً مطرح می شود این است که این اقشاری که شما از آن نام بردید مانند زنان مبارز، دانشجویان، ملیت های تحت ستم و دهقانان فقیر، از لحاظ طبقاتی دارای یک ماهیت مشخص طبقاتی نیستند. چگونه اینها می توانند متحد طبقه کارگر باشند؟

مازیار رازی: با اینکه این بحث صحیح است اما رهبری طبقه کارگر صرفاً خواهان مطالباتی که از آن خودش است نیست. در دوران انقلاب طبقه کارگر بسیار فراتر از مطالبات خود خواهد رفت. رهبری طبقه کارگر یک سری مطالباتی را طرح خواهد کرد. مثلاً اشتراکی کردن زمین ها، آزادی بیان برای تمام جوانان، برابری زن و مرد، برابری بین تمام اقشارو مبارزه برای تحقق حق تعیین سرنوشت تا سر حد جدایی برای تمام ملیت های تحت ستم جامعه. بنابراین این شعارها را نه تنها طبقه کارگر از آن خود  می کند، بلکه حول این شعارها مبارزه هم خواهد کرد. اقشاری هم که برشمردم اقشاری هستند که اولاً مشاهده می کنند طبقه کارگر قدرت کافی برای تحقق این مطالبات کسب کرده و ثانیاً فراتر از آن، برای تحقق مطالبات آنها هم مبارزه می کند و قابلیت این را هم که قدرت را به چنگ آورد و نظام سرمایه داری را سرنگون کند و به این خواسته ها تحقق دهد، دارد. در نتیجه این اقشار خودشان را زیر پرچم و زیر برنامه انقلابی طبقه کارگر قرار خواهند داد و از متحدین طبقه کارگر خواهند بود. حتی اگر از اقشار متفاوتی از کارگران آمده باشند. بنابر این وقتی صحبت از متحدین طبقه کارگر می کنیم به این مفهوم نیست که اینها الزاماً از یک طبقه آمده باشند. البته در بحث بعدی اشاره خواهم کرد که در مورد اقشار خرده بورژوا هم همین اتفاق خواهد افتاد. و مشاهده خواهیم کرد که اقشار مشخصی از آنان حول این برنامه طبقه کارگر گرد خواهند آمد. در مورد بخش هایی از خرده بورژوازی کاملاً واضح است که بخش هایی از آنان وجود خواهند داشت که طبقه کارگر علاقمند است با آنها وحدت کرده و از مبتکرین ایجاد وحدت و جلب آنها خواهد بود. اما این را باید در نظر بگیریم اولاً بخش های خرده بورژوازی، در واقع بخش های مابینی، میان بورژوازی و طبقه کارگر، اولاً یکپارچه نیستند و در مراحل مختلف در آنها تجزیه صورت می پذیرد. خرده بورژوازی اصولاً یک قشر کاملاً متزلزل و مردد در جامعه است. یعنی از یکسو امکان دارد منافع اش در جهت پرولتاریا و طبقه کارگر باشد و به سمت و سوی آنها گام بردارد. از سوی دیگر در مراحل خاصی این اقشار بدلیل دیدن قدرت و سابقه بورژوازی خواهان این می شوند که تابع قدرت بورژوازی شده و زیر پرچم بورژوازی قرار گیرند.

بنابر این آنها اولاً یک پارچه نیستند و در درون شان تجزیه بوجود می آید. در ثانی بدلیل مردد بودن و تا حدودی فرصت طلب بودن در نوسان می باشند و آنها در سطح مشاهده می کنند که چه قدرتی و نیروی می تواند قدرت را در دست بگیرد. اگر احساس کنند که بورژوازی می تواند در قدرت باقی بماند و مطالبات آنها را برآورده کند بسمت بورژوازی خواهند رفت. اگر طبقه کارگر و شوراهای کارگری در موقعیتی قرار بگیرند و به این قشرهای مابینی نشان بدهند که این نیرو و توان را دارند که قدرت را به چنگ بگیرند، بسیاری از اقشار خرده بورژوا به اعتقاد من جلب طبقه کارگر خواهند شد. من در همین جا باید تأکید کنم که حزب طبقه کارگر و شوراهای کارگری برای تسخیر قدرت و سرنگونی دولت سرمایه داری در انتظار این قشر باقی نخواهد ماند. این مسأله ای کلیدی است. یعنی طبقه کارگر به محض اینکه نیروی کافی در صنایع مشخصی در داخل ایران به چنگ آورد و متحدین خودش را از میان دهقانان فقیر و ملیت های تحت ستم و اقشار تحت ستم جامعه بدست آورد، چه اقشار خرده بورژوازی با طبقه کارگر همراه باشند و چه نباشند آن موقع زمانی است که به هر حال تسخیر قدرت صورت می گیرد و پس از تسخیر قدرت اقشار خرده بورژوازی با دیدن قدرت پرولتاریا بطرف او خواهند آمد. در نتیجه در وحله اول مسأله اصلی مسأله آمادگی خود طبقه کارگر و بسیج متحدین طبقه کارگر می باشد و این مسأله ای کلیدی است.

اما در عین حال در این میان واضح است که پرولتاریا و حزب طبقه کارگر کوشش خواهد کرد که این اقشار مابینی را هم بخود جلب کند. اما اگر اینها به دلایل مختلف جلب طبقه کارگر نشدند و اسیر بورژوازی گشتند، و بدلیل فرصت طلبی خود در مقابل پرولتاریا قرار گرفتند، امر تسخیر قدرت بدون آنها صورت می پذیرد. و پس از تسخیر قدرت این اقشار می توانند به انقلاب و رهبری طبقه کارگر جلب شوند.

سئوال:  دیگر مسأله آزادی های دمکراتیک می باشد. زمانی که طبقه کارگر قدرت سیاسی را در دست خود می گیرد مسأله مطالبات دموکراتیک یا آزادی های دمکراتیک مثل آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی تشکل و آزادی احزاب و غیره مطرح می شود. آیا این آزادی ها در اختیار گرایشات لایه های مختلف اجتماعی قرار می گیرد یا نه؟ یکی از احتمالاتی که وجود دارد ایجاد توطئه بوسیله لایه های درون جامعه و اقشاری که نام بردید علیه حکومت کارگری است. آیا با این پیش فرض می شود درب یکسری از تشکلات یا احزاب را کلاً در یک جامعه ای که قدرت طبقه کارگر بر آن مستولی است بست. مسأله دیگری که از طرف بعضی از سوسیالیست ها عنوان می شود این است که، احزاب راست رادیکال مثل فاشیست ها هم می توانند در حکومت کارگری به فعالیت بپردازند؟ البته با در نظر گرفتن این نکته که بدست گیری قدرت بوسیله طبقه کارگر به معنی جلب اکثریت در جامعه نیست و طبقه کارگر هنوز در سطح بین المللی می تواند در اقلیت باشد. چرا که طبقه کارگر اقلیتی از جامعه است که قدرت سیاسی را بوسیله مبارزه طبقاتی بدست می گیرد و سعی می کند در سطح جهانی با ایجاد حزب انقلابی طبقه کارگر به اکثریت رسد.

مازیار رازی: مسأله اساسی که باید اینجا تأکید شود این است که انقلاب کارگری و تشکیل حکومت کارگری ایجاد دموکراسی کارگری شرایطی را در جامعه ایجاد می کند که دموکراسی واقعی، دموکراسی اکثریت جامعه حاکم شود. مسلماً دموکراسی اکثریت جامعه به مراتب عالی تر از دموکراسی جامعه بورژوایی است. همانطور که می دانید دموکراسی موجود در جامعه بورژوایی دموکراسی بخش قلیلی از جامعه است، که کاملاً صوری می باشد. دولت سرمایه داری متکی به منافع بخش قلیلی از جامعه سرمایه داری از طرف کل طبقه شروع به فعالیت می کند و این دموکراسی، آن دموکراسی نیست که ما در داخل جامعه خود خواهان آن هستیم. ما خواهان دموکراسی هستیم که بسیار عالی تر از این است. دموکراسی که تمام جامعه را در شرایطی قرار می دهد که از آزادی بیان و مطبوعات و تجمع برخوردار باشد. بنابر این اتفاقی که در داخل ایران می افتد این است که حکومت کارگری متکی به دموکراسی کارگری برای تمام احزاب حتی احزاب مخالف، حتی احزابی که از لحاظ سیاسی برنامه ای در گذشته در مقابل طبقه کارگر قرار گرفتند و در آینده هم احتمالاً قرار خواهند گرفت، آزادی بیان را تضمین خواهد کرد. چون طبقه کارگر در رأس قدرت متکی به شوراهای کارگری، متکی به حکومت کارگری، که در واقع نظر اکثریت جامعه را منعکس می کند، نباید ترس و واهمه ای از برخورد عقاید داشته باشد و نخواهد داشت. بنابراین مسأله آزادی مطبوعات، آزادی بیان، آزادی تجمعات و آزادی تمام نظرات مختلف باید از سوی حکومت کارگری، حکومت نوین کارگری تضمین و رعایت شود.

اما در اینجا یک نکته حائز اهمیت است و آن این است که اگر گرایش هایی در جامعه دست به مبارزه مسلحانه برای از میان برداشتن حکومت کارگری بزنند، واضح است که طبقه کارگر در مقابل این اقدامات از خود دفاع خواهد کرد. طبقه کارگر بدلیل مبارزاتی که کرده و اکثریتی که در جامعه بدست آورده و در حکومت قرار گرفته، خواهان حفظ منافع کل جامعه و متکی به آرای اکثریت جامعه است. بنابراین اجازه نخواهد داد که اقشاری یا حزبی یا تشکیلاتی بطور مسلحانه علیه این حکومت اکثریت، دست به کودتا بزنند یا اینکه این حکومت را متزلزل کنند. در نتیجه از یکسو رعایت دموکراسی برای تمام مخالفین و رعایت تمام ابزار برای تمام مذاهب و تمام اقشاری که در جامعه هستند از هر گرایش نظری از هر ایدئولوژی که می خواهند برخوردار باشند باید بوجود آید. از سوی دیگر حکومت کارگری بطور راسخ در مقابل کسانی که توطئه علیه این حکومت کرده و دست به اسلحه می برند از خود دفاع خواهد کرد. از این نقطه نظر این وجه تمایزی است بین دموکراسی اقلیت که در جوامع اروپایی ما شاهد آن هستیم و دموکراسی اکثریت که امیدواریم در ایران به آن برسیم.

شعارها و مطالبات اجتماعی

سئوال: اولین مسأله ای که می‪ خواستم به عنوان سئوال اول مطرح کنم، در رابطه با اشکال مختلف شعارها و مطالبات اجتماعی است که در مقابل طبقه کارگر و سایر اقشار متحد طبقه کارگر وجود دارد چيست؟

مازیار رازی: همانطور که در جلسات پیش صحبت کردیم، ماهیت حزب پیشتاز انقلابی اصولاً برای تدارک انقلاب کارگری است. یعنی حزب و پیشگام انقلابی با انگیزه آماده کردن کل طبقه کارگر برای اتکا به مسائل خودشان، برای گرفتن قدرت بدست خودشان و هم چنین برای مدیریت کارگری، در دوران پس از انقلاب پا به عرصه فعالیت سیاسی می گذارد.

بنابراین در دوران پیشاانقلابی واضح است که مسأله اصلی حزب ایجاد این تدارکات است. تدارکاتی که از طریق مطالبات مرتبط به جنبش کارگری تحقق پیدا می کند و این مطالبات خواسته های گوناگونی هستند که در سطح جامعه طرح می شوند. یکی از مطالباتی که ما در دوران گذشته شاهد آن بودیم و از مطالبات اساسی جامعه است، مسأله مطالبات جاری قشرهای مختلف جامعه می باشد که مطالبات دموکراتیک نامیده می شود.

این مطالبات در واقع در سطوح مختلف در جامعه ما طرح شده و مبارزاتی هم حول و حوش آن انجام شده؛ و واضح است که در دوره آتی وقتی که حزب پیشتاز انقلابی پا به عرصه فعالیت می گذارد باید این مطالبات را از آن خود کرده و حول این مطالبات مبارزه خود و مبارزه طبقه کارگر را سازمان دهد.

مطالبات دموکراتیک در واقع یک سلسله مطالباتی هستند که الزاماً با سلطه بورژوازی در تضاد نیستند. به عنوان مثال مسأله آزادی های اجتماعی، حق بیان، حق تشکل، حق اعتصاب، آزادی تأسیس سندیکاهای کارگری، آموزش و پرورش همگانی رایگان، لغو قوانین حقوقی و جزایی ارتجایی موجود و برابری کامل زنان و مردان در تمام سطوح، آزادی و احترام به حقوق و حیثیت بشری و غیره.

همانگونه که در دوره گذشته در داخل ایران مشاهده کردیم، از آنجایی که یک رژیم کاملاً ارتجایی بر مصدر قدرت وجود داشت، این سلسله شعارها عموماً در جامعه ما طرح نشدند و اینها از خواسته ها و مطالبات اولیه اجتماع ما در داخل ایران بوده مثل همین مطالباتی که بر شمردم و از این نقطه نظر در دوره گذشته این شعارها در رأس فعالیت ها و در رأس مطالبات قرار گرفتند. منتهی در دوره آتی با تحولاتی که در داخل ایران ایجاد می شود امکان این هست که بعضی از این مطالبات توسط دولت بورژوایی مدرن سرمایه داری که متکی به سیاست های امپریالیستی است تحقق پیدا کند و یا حداقل زمینه و تدارکات اولیه آن طرح شود.

به عنوان مثال امروز ما می بینیم که دولت سرمایه داری ایران متکی به سازمان بین المللی کار در حال ایجاد سندیکاهای کارگری برای کارگران ایران است و یا امکان این وجود دارد که مسأله تجمع و تشکل و یا یک سلسله آزادی های دموکراتیک را طرح کنند (مسأله ای که در اینجا قابل ذکر می باشد این است که این مطالبات دموکراتیک هنوز هیچ کدام در داخل ایران تحقق پیدا نکرده اند). ولی طرح این مطالبات و مبارزه برای آنها الزاماً دولت سرمایه داری را مورد سئوال قرار نمی دهد. یعنی از تحقق این شعارها و این مطالبات الزاماً به برکناری و سرنگونی نظام سرمایه داری منجر نمی شود ولی کماکان اینها شعارها و مطالبات اساسی طبقه کارگر در دوره آتی خواهد بود.

از آنجایی که رژیم فعلی مذهب را به عنوان یکی از حربه های تحمیق توده ها بکار می برد و از قانون عرفی و مدنی و قوانین جزایی اسلامی  برای پیشبرد مقاصد خود استفاده می کند، یکی از شعارهای دموکراتیک می تواند آزادی پوشش و لغوحجاب اجباری باشد که یکی از مسائل زنان در داخل ایران می باشد.

سئوال: اگر همانگونه که شما توضیح دادید رژیم پای این خواسته ها رفته و مثلاً آزادی پوشش را اجازه دهد در حقیقت یکی از پایه های اساسی عقیدتی و ایدئولوژیکی حکومت مذهبی خود را شکسته است. شما فکر می کنید که بورژوازی ایران چنین توانایی را دارد که پای پاسخ دادن به چنین شعارهای دموکراتیکی رود ؟

مازیار رازی: رژیم ایران این کار را نخواهد کرد و یا حداقل تمایل به این کار را نشان نداده و با این خواسته مبارزه خواهند کرد. یعنی بخش هایی از درون هیئت حاکمه در مقابل این شعارهای دموکراتیک قد علم خواهند کرد و در واقع راه تحقق این شعارهای دموکراتیک را مسدود خواهند کرد. منتهی مسأله ای که وجود دارد این است که سیستم سرمایه داری ایران در حال ادغام شدن در سیستم بین المللی     امپریالیستی است. همانطور که دوستان مطلع هستند از یک سال و نیم پیش تا کنون سفرهای متعددی از سوی وزرای امور خارجه اروپایی به ایران شده است. همین چندی پیش آقای جک استرو وزیر امور خارجه بریتانیا به ایران سفر کرد و همین طور سفرهای متعددی از جانب دول مختلف به ایران شده و کشورهای اروپایی یک سلسله فشارها برای انجام مطالبات و احیای یک ارتباط تنگاتنگ با ایران به رژیم ایران آورده اند و حداقل در شکل ظاهری هم که شده امکان دارد یک سلسله زمینه ریزی هایی که منطبق با وضعیت و مترادف با قوانین بین المللی است بر دولت ایران تحمیل کنند.

البته این به این مفهوم نیست که دولت ایران خواهان این چنین حقوقی است. این به این معنی است که بر اساس روابط بین المللی این مطالبات حداقل به شکل ظاهری هم که شده در سطح جامعه طرح شود. اتفاقی که خواهد افتاد این است که طبقه کارگر، روشنفکران و تمام اقشارتحت ستم از این روزنه ها باید کمال استفاده را کرده و این مطالبات را به نهایت خودشان یعنی بر تحقق کامل و واقعی آن رسانند. از این نقطه نظر مبارزه حول مطالبات دموکراتیک در جامعه ما یکی از مسائل محوری است که نیروهای سوسیالیست انقلاب، حزب پیشتاز انقلابی باید در رأس فعالیت خود قرار دهد.

زیرا که دولت سرمایه داری ایران وقتی این مسائل را طرح می کند به این مفهوم نیست که اولاً این مسائل به خودی خود توسط خود دولت به سرانجام خواهد رسید یا تحقق خواهد پذیرفت. بلکه حتی ممکن است برخی از این مطالبات را اعطا کند و بعد از چند ماه پس بگیرد. از این نقطه نظر مبارزه حول شعارهای دموکراتیک برای گرفتن حق اولیه دموکراتیک در سطح جامعه بسیار مهم است. این شامل تمام مواردی است که اشاره کردم، شامل مسأله پوشش بر زنان و هم چنین مسأله برابری زن و مرد خواهد بود. حتی مسأله جدایی مذهب از دولت و ایجاد یک جامعه سکولار در واقع در محور این شعارها قرار خواهد گرفت و از این نقطه نظر مبارزه حول و حوش این شعارها اهمیت زیادی دارد

سئوال: بجز شعارهای دموکراتیکی که اینجا در باره آن صحبت کردیم آیا شعارهای دیگری امروز در سطح جامعه وجود دارد و اگر عمدتاً وجود دارد لطفاً در مورد آنها صحبتی نمایید.

مازیار رازی: یکی دیگر از شعارهایی که در دوره گذشته اصولاً در سطح جامعه شاهد آن بودیم و امروز هم وجود دارد، شعارهای سنتاً حداقل و یا شعارهای صنفی طبقه کارگر هستند. مطالباتی نظیر حقوق بیکاری، بیمه های اجتماعی، بیمه های بازنشستگی، حق مرخصی با پرداخت دستمزد و غیره… اینها در واقع یکسری مطالبات صنفی طبقه کارگر هستند و در اقشار متفاوت هم ما شاهد این نوع مطالبات هستیم. در قشر دانشجویان هم ما شاهد این هستیم که این شعارها برای حل مسائل صنفی دانشجویی طرح شده. اما این شعارها هم الزاماً چهارچوب و نظام سرمایه داری را از هم نخواهد پاشید به این علت که این مطالبات هم ممکن است برخی یا بخشاً در مرحله ای توسط خود دولت طرح شود و تحقق پیدا کند.

ولی کماکان این شعارها هم شعارهایی هستند که هیچ کدام تا کنون تحقق پیدا  نکرده اند. مانند حقوق بیکاری، بیمه های اجتماعی، که از مطالبات اساسی طبقه کارگر هستند و یا حق مرخصی. همانطور که ما شاهد آن هستیم طبقه کارگر ایران ماه ها است که حقوق اولیه خود را دریافت نکرده اند چه برسد به این که خواسته های صنفی  کارگران پاسخ گرفته باشد. ولی در هر صورت، کماکان این شعارها یعنی شعارهای به اصطلاح سنتا حداقل یا شعارهای صنفی هم یکی از مطالبات محوری خواهد بود که توسط حزب پیشتاز انقلابی باید طرح شود و حول آن مبارزه گردد. منتهی در عین حال باید کاملاً آگاه باشیم که تحقق این شعارها یا تحقق بخشی از این شعارها مستلزم شکسته شدن چهارچوب نظام سرمایه داری نیست.

سئوال: شما از شعارهای صنفی و مطالبات دموکراتیک طبقه کارگر صحبت کردید. مسأله این است که برای تحقق شعارهای صنفی هم که در مقابل طبقه کارگر وجود دارد احقاق مطالبات دموکراتیک ضروری است. به عنوان مثال برای مبارزه و طرح دریافت حق بیکاری و بیمه های اجتماعی در درون جامعه ابتدا باید طبقه کارگر حق تشکل داشته باشد و بتواند تشکلات خود را بوجود آورد. لطفاً در مورد رابطه بین تحقق شعارهای صنفی و شعارهای دموکراتیک توضیح دهید.

مازیار رازی: درست است. در واقع پیوند بسیار نزدیک و ارگانیکی بین تمام مطالباتی که در سطح جامعه طرح می شود وجود دارد. مطالباتی که ما در مقابل خودمان در جامعه اختناق زده ایران داریم مطالباتی است که ناشی از ماهیت ارتجاعی دولت ایران است. دولتی که تمام مطالبات، تمام خواسته ها، تمام حقوق اجتماعی را سرکوب کرده و بطور سیستماتیک این دولت جامعه را در موقعیتی قرار داده که هیچ دیوار چینی بین مطالباتی که در سطح جامعه طرح می شود وجود ندارد.

به عنوان نمونه من به خواسته های بخشی از طبقه کارگر ایران مثلاً کارگران بارش اصفهان اشاره می کنم. نزدیک به دو سال پیش یکی از مطالبات کارگران از جمله کارگران بارش اصفهان در واقع دریافت حقوق عقب افتاده آنها بود که این یک شعار، شعاری کاملاً صنفی و مرتبط به وضعیت خودشان بود. اما به محض اینکه کارگران وارد پروسه اعتراض به دولت و مدیران شدند و در اعتراض به وضعیت موجود و باز پس گرفتن حقوق عقب افتاده خود تجمعاتی سازمان دادند، فوراً سرکوب گردیده و عده زیادی از آنها دستگیر شده و به زندان افتادند.

بلافاصله پس از این اتفاق ما مشاهده کردیم که یک سلسله شعارهای دموکراتیک مثل آزادی زندانیان سیاسی در درون کارگران بارش طرح می شود.

یعنی اینکه کارگران از یک سلسله شعارهای صنفی آغاز و روز بعد از دستگیری به یک سلسله شعارهای دموکراتیک می رسند. به شعارآزادی بیان می رسند و به مطالبات دیگری که در سطح جامعه وجود ندارد می رسند. بنابراین به دلیل ماهیت ارتجاعی رژیم و اختناق حاکم، شعارهایی که در سطح جامعه طرح می شود به هم دیگر پیوند می خورند. از یکی شروع شده و به دیگری ختم می شود و از یکی دیگر شروع شده و به یک سلسله شعارهای بالاتری می رسند. از این نقطه نظر هیچ وجه تمایزی بین این شعارها وجود ندارد گرچه ما در تحلیل هایمان باید این شعارها را از هم جدا شده طرح و بررسی کنیم.

سئوال: یکی از مسائل دیگر طبقه کارگر شعارها و مطالباتی است که می تواند از آگاهی های حاضر طبقه کارگر نشأت گرفته و به آگاهی های حداکثر طبقه کارگر برسد، لطفاً در رابطه با اینگونه شعارها نظرتان را مطرح نمایید.

مازیار رازی: همانطور که ذکر کردم تحقق شعارهای اولیه، یعنی شعارهای دموکراتیک مانند آزادی بیان، حقوق برابر زنان و مردان و غیره… مستلزم شکسته شدن چهارچوب دولت سرمایه داری نیستند. و همچنین مطالبات صنفی مانند حقوق بیکاری و بیمه های اجتماعی و غیره اینها هم تحقق شان منجر به سرنگونی رژیم و از هم پاشی نظام سرمایه داری در ایران نیست. چه بسا امکان دارد در آینده در یک موقعیت خاص، یک سلسله حقوق دموکراتیک و یک سلسله حقوق صنفی کارگران و کل جامعه توسط رژیم و در ارتباط با فشارهای بین المللی تحقق پیدا کند. ولی در میان این مطالبات یک سلسله مطالباتی دیگری هستند که ما این مطالبات را به نام مطالبات انتقالی می شناسیم.

مطالبات انتقالی شعارهایی هستند که تحقق نهایی آنها مستلزم شکسته شدن چهارچوب نظام سرمایه داری است. این شعارها و این مطالبات شامل شعارهایی مانند افزایش دستمزدها متناسب با تورم یا کاهش ساعات کار متناسب با افزایش بیکاری یا باز کردن دفترهای دخل و خرج شرکت ها، کارخانه ها، بانک ها یا نظارت مستقیم کارگری برای تدوین قوانین موجود و یا شعار مرکزی این نوع مطالبات یعنی کنترل بر تولید و توزیع در جامعه هستند.

البته توضیح خواهم داد که مفهوم این شعارها چیست. در واقع طرح این شعارها از آگاهی فعلی طبقه کارگر و کل جامعه سرچشمه می گیرد ولی نظام سرمایه داری موجود قابلیت تحقق دادن به این خواسته ها را ندارد. مانند کنترل کارگری، کنترل بر تولید و توزیع. به این مفهوم که به عنوان کارگران خواهان این می شوند، به عنوان مثال کارخانه هایی وجود دارند که در شرایطی کار در آنها متوقف شده و این توقف کار منجر می شود که کارگران و کارکنان این کارخانه بیکار شوند، دولت موظف است این کارخانه ها را به کارگران آن کارخانه ها واگذار کند. وام های بانکی مهیا شود و اینها را واگذار کند به خود کارگران که کنترل امور تولیدی و توزیعی را در دست بگیرند و در واقع خود سرنوشت خودشان را رقم بزنند.

حقوق کارگران را خود بپردازند و منافع تولید را در دست خود بگیرند و غیره. این قابل پذیرش برای دولت سرمایه داری نیست. دولت سرمایه داری، اولین روزی که به چنین کاری تن دهد بدین معنی است که پایه های اصلی نظام سرمایه داری را متزلزل کرده است. از این نقطه نظر رودررویی بین طبقه کارگر و دولت سرمایه داری و مدیران کارخانه ها از طریق طرح این شعارها تشدید پیدا می کند. این شعارها منجر به این خواهد شد که طبقه کارگر برای نخستین بار اعتماد به نفس پیدا کند و در واقع یک سلسله فعالیت هایی را تجربه کند و نشان دهد که حداقل نیرو و قابلیت تنظیم فعالیت های خودش را دارد. در نتیجه می تواند حتی در آینده حکومت خود را داشته باشد و همچنین می تواند مدیریت کارگری را اعمال کند.

در آتیه پس از سرنگونی رژیم، در نتیجه این شعارها تضاد اساسی بین طبقه کارگر و دولت سرمایه داری ایجاد خواهد شد. از این روست که من تأکید می کنم تحقق این شعارها در واقع مستلزم شکسته شدن چهارچوب نظام سرمایه داری است. و این یکی از شعارها و مطالبات اساسی و محوری است که حزب پیشتاز انقلابی همراه با کارگران پیشرو کارخانه ها باید در رأس کار و فعالیت های خود قرار دهند و در صدد طرح و تحقق این شعارها بر آیند و این مسأله محوری و مسأله اساسی و کلیدی جنبش کارگری در دوره آتیه خواهد بود.

به عنوان مثال یکی دیگر از این شعارها افزایش دستمزها متناسب با تورم است. یعنی به این مفهوم که اگر تورم 20 و یا 30 درصد افزایش پیدا کند، دستمزدهای کارگران هم باید 20 و یا 30 درصد افزایش پیدا کند. خوب واضح است که این مورد قبول دولت سرمایه داری قرار نمی گیرد و این را تحقق نمی دهد به این علت که اگر چنین کند دیگر سودها و ارزش افزونه را سرمایه داران نخواهند توانست کسب کنند و در نتیجه استفاده از نیروی کار طبقه کارگر مقدور نخواهد بود.

از این نقطه نظر این مطالبات اساسی طبقه کارگر در دوره آتی خواهد بود. یکی دیگر از این شعارها باز کردن دفترهای دخل و خرج شرکت ها است که در اذهان عمومی هم طرح شده است. دولت های سرمایه داری مانند دولت ایران همواره ادعا کرده اند که کارخانه ها سودآور نیستند و متحمل ضرر می شوند و به این دلیل است که کارخانه ها بسته شده و کارگران اخراج می شوند. بنابر این کارگران در مقابل این حرکت سیستم سرمایه داری تقاضای گشایش دفترهای دخل و خرج کارخانه ها را می کنند و عنوان می کنند که اگر چنین است می خواهند بدانند که حقوق مدیران چقدر می باشد، و حقوق کارگران چقدر است. وام هایی که از بانک های بین المللی دریافت شده چقدر می باشد. سودآوری در گذشته چقدر بوده. بنابراین شعار طرح باز کردن دفترهای دخل و خرج کارحانه ها و شرکت ها و بانک ها بسیار حائز اهمیت است.

واضح است که دولت سرمایه داری تن به این امر نمی دهد و از این نقطه نظر طبقه کارگر و پیشرو کارگری و حزب طبقه کارگر از طریق این شعارها می تواند کل طبقه کارگر را بسیج کند و این تحقق دادن به این شعارها تمام پایه های نظام سرمایه داری را متزلزل و از هم می پاشد. از این نقطه نظر این شعارها و یا مطالبات که مطالبات انتقالی نام دارد، باید پیشروی کارگری و حزب پیشتاز انقلابی کمال استفاده را نمایند.

سئوال: شعارهای انتقالی که از آن صحبت کردید و بیشتر طرح و تمرکز آن را در رابطه با طبقه کارگر گذاشتید می تواند در مورد اقشار دیگر اجتماعی هم طرح شود؟ و برای مقابله با سیاست های دولت سرمایه داری از آنها استفاده شود؟

مازیار رازی: بله در بخش های دیگر، در اقشار تحت ستم جامعه، این شعارهای انتقالی می تواند طرح گردد و مبارزه حول و حوش آن صورت گیرد. برای مثال در جنبش زنان، برداشتن حجاب اجباری یکی از شعارهایی است که در واقع دولت اسلامی موجود در مقابل آن ایستادگی خواهد کرد. مبارزه حول و حوش این شعار می تواند بسیج کننده باشد و زنان بسیاری را به آگاهی مورد سئوال قرار دادن کل نظام سرمایه داری موجود بکشاند.

در بخش های مختلف جامعه، همین طور در قشر دانشجویان هم به هر حال شعارهایی در شرایط کنونی مطرح است و مبارزات دانشجویی حول و حوش این شعارها می تواند پایه های این نظام را متزلزل بکند. در ملیت های تحت ستم هم  همین طور. بسیاری از این شعارها مانند شعار حق تأئین سرنوشت تا سرحد جدایی یکی از شعارهای محوری است که در واقع ملیت های تحت ستم ایران می توانند حول آن مبارزه را آغاز کنند و رودررویی خود را با دولت ارتجایی مرکزی تشدید کنند و مبارزه حول و حوش آن را به نتیجه مطلوب برسانند.

بنابراین در سطح جامعه یک سلسله شعارهای انتقالی نه تنها در میان طبقه کارگر بلکه در میان اقشار مختلف هم مطرح است. منتهی معمولاً دو نوع برخورد با این اقدامات در سطح جامعه می گردد. دو برخورد انحرافی طرح می گردد، چه در میان طبقه کارگر و چه در میان قشرهای دیگر اجتماعی. مثلاً وقتی از طرف دولت و یا سازمان بین المللی کار این صحبت به میان می آید که سندیکاهای کارگری در جامعه ساخته خواهد شد، دو برخورد می شود. یکی اینکه کاملاً از در تسلیم بر می آیند و هیچ نوع مبارزه ای را در مقابل این تصمیم قرار نمی دهند و از زاویه فرصت طلبانه خودشان را در این اقدام حل می کنند.

و یا از سوی دیگر معمولاً در بین نیروهای کمونیست برخورد فرقه گرایانه دیگری طرح می شود و این است که خود را از این اقدامات که در شرف وقوع است کاملاً منزوی می کنند و مطالبه ای طرح نمی کنند و حتی هیچ گونه دخالتی نمی کنند که از طریق آن آگاهی توده های کارگر و قشرهای اجتماعی را در مقابل دولت سرمایه داری بالاتر برند. به نظر من طرح مطالبات انتقالی در واقع باید از انگیزه ایجاد پلی بین آگاهی فعلی طبقه کارگر و انقلاب سوسیالیستی که کل جامعه و اقشار اجتماعی را از بند سرمایه داری و اختناق رها می کند، شروع شود.

این مسأله مهمی است و باید توجه کرد که از یک طرف دچار فرصت طلبی نشویم، خودمان را از دخالت در اقداماتی که در سطح جامعه اتفاق می افتد، بخصوص از طرف دولت، منزوی نکنیم و همواره کوشش کرده که یک سلسله مطالباتی کشف کنیم برای ایجاد پیوند بین آگاهی فعلی طبقه کارگر، اقشار اجتماعی و آگاهی سوسیالیستی و رسیدن به یک انقلاب اجتماعی در سطح جامعه.

سئوال:  دیگری که طرح می شود این است که اگر یک سری مطالبات در شرایط کنونی قابل تحقق نیستند چه لزومی دارد که پیشروی کارگری و حزب پیشتاز انقلابی در زمانی که بوجود می آید این شعارها را در سطح جامعه مطرح کند؟

مازیار رازی: واضح است شعارهایی که در سطح جامعه طرح می شوند، الزاماً همه آنها قابل تحقق نیستند. پس چرا ما آنها را مطرح می کنیم. علت آن بسیار روشن است و آن این است که طبقه کارگر باید به لزوم و ضرورت سرنگونی نظام سرمایه داری آگاه باشد و طبقه کارگر این کار را بدست خود متکی به توان خود و به نیروی خود انجام خواهد داد. این امکان پذیر نیست مگر اینکه این آگاهی کسب شود. این آگاهی هم بطور خودبخودی و از طریق مرور زمان کسب نمی شود. باید از طریق یک سلسله اقدامات، یک سلسله مطالباتی که از آگاهی فعلی طبقه کارگر آغاز می شود کسب گردد و طبقه کارگر باید در مبارزه روزمره به این آگاهی برسد.

اگر قرار باشد ما در واقع در تحقق همان شعارها و همان مطالباتی که چهارچوب نظام فعلی را در جای خود نگه می دارد بکوشیم و صرفاً آنها را طرح کنیم، همان طور که بسیاری از اصلاح طلبان و نیروهای رفرمیستی در سطح جامعه مطرح می کنند. در نتیجه آگاهی و شعور سیاسی طبقه کارگر و اقشار اجتماعی جامعه بالاتر از آگاهی کنونی آن نخواهد رفت.

اینها به لزوم حکومت خودشان و اتکا به نیروی خودشان هرگز نخواهند رسید. زیرا که دیگر مطالباتی طرح نمی گردد و صرفاً همان چهارچوب موجود اصلاح می شود و چهارچوب موجود لباس های متغیر به تن می کند شکل ظاهری حکومت تغییر پیدا می کند. یعنی بخشی از آخوندها کنار می روند و کسانی با کراوات جایگزین آنها شده ولی همان سیاست را پیش می برند و همان سیستم را ادامه می دهند و توده های وسیع جامعه توده های تحت ستم کارگران، دهقانان، اقشار وسیعی از دانشجویان، روشنفکران، زنان و ملیت های تحت ستم در نتیجه در همان چهاچوب باقی خواهند ماند.

این تفاوت اساسی است بین نظرگاه و دیدگاه گرایش های اصلاح طلب و نیروهای سوسیالیست انقلابی و انقلابیون. اصلاح طلبان در واقع از طریق طرح شعارها و مطالباتی که قصد تضمین و تحکیم این سیستم و با همان محتوی را دارد، با تغییر ظاهر سیستم آغاز می کنند. ولی نیروهای انقلابی و نیروهای سوسیالیست انقلابی می خواهند حکومت دیگری، سیستم دیگری را جایگزین این سیستم نمایند که بمراتب عالی تر و دموکراتیک تر خواهد بود و بمراتب شرایط را هموار خواهد کرد که نیروهای مولده رشد کنند و کار برای همگان بوجود آید و همچنین اقتصاد شکوفا گردد.

از این نقطه نظر تفاوت اساسی وجود دارد بین کسانی که قصد دارند نظام را در همین چهارچوب تزئین کنند و کسانی که قصد دارند نظام را کنار گذاشته و نظام والاتری را جایگزین آن نمایند.

از این نقطه نظر مسأله شعارهایی که در چهار چوب نظام موجود قابل تحقق نیست، طرح آن بسیار حیاتی و ضروری می باشد. این منجر به این می گردد که آگاهی طبقه کارگر، آگاهی اقشار اجتماعی بالاتر رفته و متکی به نیروی خودشان اعتماد کسب کنند و در مورد حکومت آتی که متکی به نیروی اکثریت جامعه است فکر کنند و آگاهی کسب نمایند.

تشکلات مستقل کارگری و حزب

سئوال: یکی از مسائلی که بسیار اهمیت داشته و باید به آن پرداخت، نقطه نظرهای مختلف در رابطه با ایجاد تشکل های مستقل کارگری و حزب پیشتاز انقلابی است. عده ای معتقدند که حزب کمونیست یا حزب پیشتاز انقلابی و یا حزب کارگران انقلابی ایران از درون تشکلات کارگری بیرون خواهد آمد. تشکلات کارگریی که از گرایشات مختلف جنبش کارگری مثل آنارشیست ها، آنارکوسندیکالیست ها، سوسیالیست ها، کمونیست ها و دیگر اقشار طبقه کارگر تشکیل شده اند و خود را در درون یکسری تجمعات متشکل می کنند. این عده معتقدند که این تشکلات کارگری در ابتدا بصورت فراگیر بوجود آمده و سپس از درون این تشکلات فراگیر حزب پیشتاز انقلابی بیرون خواهد آمد. نظر شما در این مورد چیست؟

مازیار رازی: در مورد طبقه کارگر و غریزه کارگران به سمت و سوی وحدت علیه سرمایه داری باید تأکید کنم که این انگیزه، این غریزه همواره درون طبقه کارگر بوده و هم چنان باقی خواهد ماند. زیرا که طبقه کارگر اصولاً در صدد یافتن متحدین ضدسرمایه داری خود است و واضح است که در شرایط خاصی اتحادهایی بر اساس فعالیت های مشترک علیه سرمایه داری بین اقشاری که مرتبط به طبقه کارگر هستند و نظرات متفاوت از همدیگر دارند شکل خواهد گرفت. به عنوان مثال کمونیست ها، سوسیالیست ها، آنارشیست ها، چپ های لیبرال و انواع و اقسام گرایش هایی که غریزه ضدسرمایه داری دارند و مخالف این دولت هستند. اصولاً این اقشار می توانند حول یک سلسله مطالبات ضدسرمایه داری با همدیگر وحدت کنند و این را ما یک «جبهه واحد کارگری» می نامیم که از گرایشات مختلف شکل گرفته و حول مطالباتی که ماهیت رژیم سرمایه داری را زیر سئوال می برد مثل مطالبات: کنترل کارگری، کنترل بر تولید و توزیع و همچنین مطالبات دیگری که در جلسه گذشته به آن اشاره کردیم مانند افزایش دستمزدها متناسب با تورم و غیره…..

بنابراین اتحاد طبقه کارگر و اتحاد گرایش های مختلف در درون طبقه کارگر که طرز تفکر و برنامه های متفاوتی دارند امری طبیعی و ضروری است که چنین   جبهه ای و اتحاد عملی شکل بگیرد. بدلیل اینکه هم جبهه قوی تری از مبارزات سرمایه داری را تقویت کند و هم اینکه در درون این جبهه مبارزات سیاسی مابین عقاید مختلف صورت گيرد. اما از این غریزه، از این اتحاد عمل، این استنتاج را کردن که این تشکل، نهاد و یا این جبهه واحد الزاماً به یک حزب سیاسی یا به حزب پیشتاز انقلابی منجر خواهد شد اشتباه محض است. به این علت که حزب پیشتاز انقلابی اصولاً بر محور برنامه انقلابی مشخصی با یک سلسله افراد و گرایش هایی که در درون طبقه کارگر خواهان استقرار حکومت کارگری هستند، خواهان تشکیل جمهوری شورایی هستند و خواهان ساختن نظام سوسیالیستی هستند باید شکل بگیرد.

این گرایش های نظری، کمونیست هایی هستند که از درون طبقه کارگر بیرون آمده و نه تنها اعتقاد به مبارزه برای حقوق دموکراتیک طبقه کارگر دارند، نه تنها اعتقاد به مبارزه برای حقوق صنفی طبقه کارگر دارند، بلکه به مبارزه علیه کل نظام  سرمایه داری نیز اعتقاد دارند. از این نقطه نظر در درون طبقه کارگر در دورانی که حکومت بورژوایی استیلای خودش را در جامعه مستقر کرده، این ناهمگونی در طبقه کارگر وجود خواهد داشت و واضح است که گرایش های مختلف نمی توانند در درون یک حزب پیشتاز انقلابی منسجم به فعالیت مشترک دامن بزنند. علت این مسأله این است که ایدئولوژی حاکم بر جامعه ما، ایدئولوژی هیأت حاکم است. هیأت حاکم و دولت سرمایه داری از طرق مختلف در درون طبقه کارگر رخنه می کنند و عقاید بورژوایی و خرده بورژوایی را در درون این طبقه تقویت می نمایند و حزبی که ما می خواهیم بوجود بیاوریم از درون یک تشکل مستقل کارگری و یا یک تجمع که اتحادی از گرایشات مختلف است نمی تواند بوجود آید. این حزب باید جدا از این تشکل مستقل بوجود آید.

این ناهمگونی در واقع ناهمگونی خواهد بود که جامعه ما تا دوران اعتلای انقلابی و سرنگونی نظام سرمایه داری با آن روبرو است. گرایش های مختلف فکری در درون طبقه کارگر تقویت می شوند و گرایش های خرده بورژوایی و حتی گرایش های مماشات جو که در حال آشتی طبقه کارگر و با دولت سرمایه داری هستند شکل می گیرند. حزب پیشتاز انقلابی واضح است که بطور خودبخودی و بطور طبیعی از درون یک تشکل ناهمگون نمی تواند بوجود آید. کادرهای این حزب باید کادرهای جدی، متعهد و کمونیست باشند. کسانی که فعالیت و مبارزه را تا به آخر، تا انتها، تا سرنگونی نظام سرمایه داری و استقرار جمهوری شورایی پیش می برند.

ما نمی توانیم در درون حزب پیشتاز انقلابی با گرایشاتی که مماشات جو هستند وحدت تشکیلاتی داشته باشیم چون اینها اولین خنجرها را به پشت طبقه کارگر خواهند زد. در واقع حزب پیشتاز انقلابی باید تدارک انقلاب را ببیند و باید منسجم باشد چه از نقطه نظر سیاسی، چه از نقطه نظر برنامه ای و چه از نقطه نظر عقیدتی و از این لحاظ ضمن اینکه حزب پیشتاز انقلابی در محور و در دل مبارزات طبقه کارگر و مبارزه در جهت تشکیل تشکل های مستقل کارگری است، در عین حال باید خودش را از لحاظ تشکیلاتی کاملاً مستقل از این تشکل کارگری سازمان دهد.

اضافه بر این باید ذکر شود که در دوران تدارکات، در دوران ماقبل از سرنگونی رژیم، واضح است که دولت سرمایه داری بیکار نخواهد نشست. آنها عناصر جاسوس و پلیسی خود را در درون تشکل های علنی کارگری خواهند فرستاد که از امر دخالت گری طبقه کارگر جلوگیری بکنند و از این لحاظ حزب پیشتاز انقلابی نمی تواند برای دخالت گری در درون تشکیلات علنی خودش را منحل بکند. حزب پیشتاز انقلابی باید کاملاً جدا از این تشکل علنی، که دولت سرمایه داری جاسوسان و پلیس خود را به درون آن می فرستد سازمان دهد. درغیر این صورت در هر زمانی، در هر لحظه ای و در هر مقطعی که امر سازمان دهی طرح می شود (برای نمونه سازماندهی یک اعتصاب ساده، سازماندهی اشغال یک کارخانه) بلافاصله این حرکت توسط پلیس مسدود خواهد شد. رهبران اصلی کارگری دستگیر خواهند شد و هیچ گاه اعتصاب و اشغال کارخانه ها و امر کسب اعتماد به نفس در درون طبقه کارگر تحقق پیدا نخواهد کرد. در نتیجه باید یک تشکل مخفی و سیاسی و منسجم بوجود آید که این کارها را سامان دهد. هم مصونیت این تشکیلات را از عقاید رفرمیستی تضمین کند و هم اینکه خودش را از ورود عناصر جاسوس و پلیس که امر سازماندهی را معمولاً مسدود می نماید جدا نماید.

سئوال: وقتی که مسأله سازماندهی مخفی مطرح می شود، دو مسأله عمده در دستور کار قرار می گیرد. یکی دموکراسی تشکیلاتی و دیگری بوروکراتیزه شدن سیستم تشکیلات. احزاب مختلف کمونیستی و سوسیالیستی با توجه به تجربیاتی که در گذشته داشته اند، زمانی که سازماندهی مخفی را صورت می دهند با این دو مسأله برخورد داشته اند. شما در این مورد چگونه مکانیزمی را پیشنهاد می کنید که ضمن اینکه حزب پیشتاز انقلابی سازماندهی مخفی خود را صورت می دهد بر این مشکلات هم فائق آید.

مازیار رازی: در ابتدا باید ذکر کرد که برخی از فعالین جنبش کارگری اصولاً با کار مخفی مخالف هستند و علت این است که آنها تصور می کنند که کار مخفی متعلق به یک سازمان چریکی یا کسانی هست که در گذشته خانه های تیمی خود را تشکل می دادند و جدا از طبقه کارگر شروع به فعالیت می کردند. آنها تصور می کنند که کار مخفی در واقع متعلق به گروه هایی است که بطور قیم مآبانه قصد دارند «آگاهی را از بیرون به درون طبقه کارگر» تزریق کنند ضمن اینکه اصولاً ارتباطی با طبقه کارگر ندارند. لذا از این نقطه نظر این گروه ها با هرگونه تشکل مخفی طبقه کارگر مخالفند. به اعتقاد من گرچه این عکس العمل واکنش صحیحی است. منتهی فاقد تحلیل سیاسی می باشد. ما وقتی صحبت از این می کنیم که حزب پیشتاز انقلابی باید یک سازمان مخفی باشد، مفهوم آن این نیست که این تشکل جدا از طبقه کارگر است. مفهوم آن این نیست که اینها به فعالیت های چریکی می خواهند دامن زنند. بلکه مفهوم آن این است که برای مصونیت از نفوذ عقاید رفرمیستی و جاسوسان رژیم این تشکیلات باید مخفی صورت بگیرد اما در عین حال باید در دل طبقه کارگر باشد.

مسأله مهم دیگر این است که دموکراسی کارگری باید در حزب پیشتاز انقلابی اعمال گردد. یعنی اینکه عقاید و گرایش های مختلف باید حق ابراز نظر را داشته باشند. واضح است که در درون حزب پیشتاز انقلابی مانند هر پدیده دیگری اعتقادات و عقاید مختلف در مقابل همدیگر صف آرایی خواهند کرد. اختلافات در مورد   تاکتیک ها و در مورد دخالت ها در جنبش کارگری بروز می کند. بنابراین این تشکیلات در واقع باید از دموکراسی کامل برخوردار باشد. دموکراسی که اجازه می دهد نظرات مختلف، گرایش های مختلف بوجود آیند و آن نظرگاهی که در اکثریت قرار گرفته برای دوره ای مورد اجرا قرار خواهد گرفت. از این نقطه نظر، نظرات اقلیت، محترم شمرده شده و حتی به شکل علنی در سطح جامعه طرح می شود. بنابراین این تشکیلات در واقع هرگز نباید جلوی نظرات مخالف را سد نماید.

سئوال: اتفاقاً سئوال من بر سر همین مسأله می باشد. تضادی که در اینجا بوجود می آید این است که سازمان های مخفی جنبش کارگری و یا حزب که می خواهند کار مخفی را سازمان دهند، و برای اینکه دموکراسی به این شکل وسیع که شما در صحبت های خود به آن اشاره کردید بتواند اعمال گردد در صورت لزوم نیاز به رفراندم ها و رای گیری داشته تا افراد و کارگران بتوانند نمایندگان خودشان را انتخاب نمایند و همه اینها در شرایطی که اختناق وجود دارد غیرممکن است. بحث بر سر همین مسأله است که دموکراسی که از آن صحبت می کنیم در داخل حزب پیشتاز انقلابی، در درون تشکلات کارگری پیشرو که به صورت مخفی کار می کنند چگونه امکان پذیر است؟

مازیار رازی: بسیار سئوال بجا و درستی است. به نظر من در وحله اول باید تأکید کنیم که حزب پیشتاز انقلابی حزب توده های کارگر نیست. حزبی نیست که در شرایط کنونی دربر گیرنده اکثریت کارگران باشد. این حزب در واقع حزب پیشرو کارگری کمونیستی است. یعنی حزبی است که متشکل از کسانی است که در صف رهبری طبقه کارگر در دوره گذشته قرار گرفته و اعتقاد به عقاید کمونیستی پیدا کرده اند. بنابراین تا ظهور دوران اعتلای انقلابی تعداد اینها بسیار معدود خواهد بود. ما اعتقاد به ساختن یک حزب توده ای داریم. حزب کمونیست ایران به مفهوم یک حزب توده ای که کل طبقه را بسیج می کند باید بوجود آید. منتها این حزب در دوران اعتلای انقلابی بوجود خواهد آمد. دورانی که تمام عصاره و ساختارهای تشکیلاتی دولت سرمایه داری در حال فروپاشی است. منتهی تا آن زمان این حزب متشکل از اقلیتی از طبقه کارگر است. از طرف دیگر باید این را ذکر کرد که تجربه حداقل دو دهه گذشته در داخل ایران نشان داده که تشکلاتی مانند محافل کارگری در گذشته در ایران بوجود آمده و این محافل کارگری متشکل از کارگران پیشرویی بوده اند که ساختارهای تشکیلاتی ایجاد کرده و توانستند امر سازماندهی در درون طبقه کارگر را انجام دهند. ضمن اینکه مخفی باقی مانده و از لحاظ فکری نیز سیاسی و کمونیست باقی ماندند.

در نتيجه، ما این تجارب در دو دهه گذشته در داخل ایران را داريم. اعتصاب های بیشماری که در دو دهه گذشته در داخل ایران انجام شده واضح است که پشت سر اینها پیشرو کارگری قرار داشته، سازماندهی بوده است. شعارهای مشخصی که در اعتراضات ضد جنگ، در اعتراضات کارگری داده شد اینها نشان دهنده این است که این تعرضات همه خودجوش و خودانگیخته نبوده و بسیاری از آنها سازماندهی شده و ما امروز می دانیم که محافل کارگری بیشماری در داخل ایران شکل گرفته اند و به صورت مخفی تا کنون فعالیت ها را سازمان داده اند. نشریه انتشار داده اند، اطلاعیه بیرون داده اند و در درون کارخانه ها فعالیت کرده اند و کمونیست باقی مانده اند بدون اینکه دستگیر شوند. بنابراین ما یک چنین تجربه ای را پشت سر داریم. این مسأله از این جهت حائز اهمیت است که ما این تجارب را به درون حزب پیشتاز انقلابی آورده تجارب فعالیت مخفی، دموکراتیک و هم چنین تأثیر گذار را در اختیار خواهيم داشت.

بحثی که امروز اینجا مطرح می شود این است که اگر این محافل کارگری، بطور رسمی در درون حزب پیشتاز انقلابی متشکل گردند چگونه از ناهنجاری های بوروکراتیک در درون خودشان رها شده و در یک ساختار تشکیلاتی دموکراتیک فعالیت خواهند کرد. واضح است که مسأله رأی گیری در دوران اختناق دشوار خواهد بود اما امکان پذیر است. رأی گیری عناصر متعهد و جدی در درون طبقه کارگر و توافق بر سر سیاست ها با وجود اینکه مشکل است اما عملی می باشد. از طرق مختلف و اشکال مختلف، نظرات می تواند در درون یک تشکیلات منعکس شود و به آرای مبارزین و فعالین آن سازمان گذاشته شود. این سازمان می تواند از جانب خودش رهبری انتخاب کند و این رهبری بین دو تجمع سازمان می تواند از طریق هسته های مختلف سازمان پیدا کند، هسته های کوچک مخفی که ارتباطات ارگانیک از طریق سازمانده ها با یکدیگر دارند. این تشکیلات اسناد درونی می تواند داشته باشد. بولتن درونی سیاسی می تواند داشته باشد و در واقع اعضای این سازمان می توانند به نظرات یکدیگر واقف باشند و هم چنین نظرات را به هم دیگر منتقل نمایند و از طریق ایجاد مرکزیتی در درون خود و رهبری در درونشان، بین دو کنفرانس، تصمیم گیری کرده و فعالیت هایشان را سازمان دهند. این تجربه محافل کارگری در داخل ایران بوده و باید مورد استفاده قرار گیرد و همچنین تجربه تشکیل احزاب مشابه در کشور های دیگر مانند کشورهایی نظیر امریکای لاتین وجود دارد که از این تجارب هم می توان استفاده کرد.

سئوال: شما در صحبت های خود اشاره کردید اگر تشکلات کارگری می خواهند به بوروکراسی دچار نگردند باید خودشان را در قالب حزب پیشتاز انقلابی سازمان دهند. لطفاً توضیح دهید این بوروکراسی که شما از آن صحبت می کنید چگونه است که یک تشکل کارگری اگر سعی در متشکل شدن در حزب پیشتاز انقلابی و ایجاد نطفه های اولیه حزب پیشتاز را ننماید امکان مبتلا شدن به آن را دارد؟

مازیار رازی: همانطور که اطلاع دارید واضح است که در ابتدا محافل کارگری براساس اعتماد به یکدیگر شکل

گیرند. نه از طریق وحدت به دور یک برنامه سیاسی و یا یک تجربه مشخص عملی. بلکه براساس اعتماد افرادی که در دوران فعالیت شان در درون کارخانه ها و یا حتی ارتباطات خانوادگی و غیره، شناسایی قبلی از همدیگر داشته و برای فعالیت مشترک ضدسرمایه داری در درون کارخانه ها به دور همدیگر جمع می گردند.

عمدتاً محافل کارگری در دوره گذشته به این شکل در داخل ایران شکل گرفته اند. از این نقطه نظر و بدلیل اعتماد مابین افراد، این تشکل ها، این نهادهای کوچک ضربه پذیری بسیار کمتری از تشکل های بزرگ و احزابی که در دوره انقلاب گذشته بوجود آمده اند؛ خواهند داشت؛ و این امر است که به این فعالین کمک کرده که آنها به فعالیت خود تداوم دهند. اما در درون این محافل کارگری از آن جایی که مسأله تصمیم گیری براساس همین روابط فردی و اعتماد متقابل شخصی صورت می گیرد، اصولاً پس از طی دوره ای و بخصوص در دورانی که گشایش هایی در جامعه ایجاد می شود، این محافل می توانند به محافلی بوروکراتیک مبدل گردند. و اختلاف های شديد و عمدتاً غيرسياسی منجر به از هم پاشی آنها می گردد.

به این مفهوم که یک یا دو نفر از فعالینی که در صدر کار قرار گرفته اند و رابط بین اعضای این محفل هستند بدلیل وجود اختناق بجای کل این محفل می توانند تصمیم بگیرند و هم چنین در واقع این تشکیلات به شکل تشکیلاتی که حول یک نفر شکل می گیرد می تواند سازماندهی پیدا کند و آن شخص بنا به آگاهی های فردی و سلیقه های شخصی خود سازماندهی را انجام دهد. در درون جامعه ایران در دوره آتی امکان دارد گشایش های مختلفی ایجاد گردد بطور مثال می بینیم که گرایش هایی از جامعه بورژوایی اروپایی و غربی و هم چنین سازمان بین المللی کار خواهان این هستند که سندیکاهای کارگری یا اتحادیه های کارگری در داخل ایران ایجاد کنند و قوانین کار را مترادف با قوانین بین المللی نمایند.

هم چنین ماهیت رژیم یک ماهیت مرتبط به سازمان های بین المللی و امپریالیستی خواهد شد و این روزنه هایی باز خواهد کرد البته نه از روی خواسته های دولت سرمایه داری بلکه از روی قوانینی که بر دولت سرمایه داری تحمیل می شود. به این ترتیب از درون این روزنه ها گرایش هایی شروع به حرکت می کنند، تحولاتی در درون طبقه کارگر رخ می دهد که این محافل را در شکل قبلی خود پذیرا نخواهد بود. این محافل باید بسیار فراتر از این اشکال سازماندهی روند. این محافل باید ارتباطات تنگاتنگی با هم برقرار کنند. این محافل باید فعالیت ها را هماهنگ سازند و امر دخالت گری در اتحادیه های کارگری، در سندیکاهای کارگری  که در آینده ایجاد‪ می گردد سازمان دهند. این محافل باید پیشنهادات ایجاد تشکل های مستقل رادیکال را مطرح نمایند. در نتیجه وجود محافل متفرق از همدیگر دیگر کافی نیست. اینها در واقع باید درون یک تشکیلات واحد بشکل دموکراتیک عمل کنند تا نظرگاه ها صرفاً نه از طریق یک یا چند نفر بلکه به شکل جمعی در سطح فعالین این حزب اعمال گردد. بنابر این به اعتقاد من در دوره آتی نزدیک، دوران محافل کارگری متفرق جدا از هم و مرتبط از طریق روابط فردی و شخصی پایان خواهد پذیرفت و در دوره آتی تجمعاتی که در این محافل هستند باید کوشش کنند که در یک تشکیلات سراسری که براساس یک بنیاد دموکراتیک ایجاد می شود و ما نام آن را حزب پیشتاز انقلابی گذاشته ایم خود را متشکل کنند و بشکل دموکراتیک فعالیت های جنبش کارگری را در قشرهای مختلف آن سازمان دهند.

سئوال: از تشکلات توده ای کارگری صحبت کردید و گفتید که گرایش های مختلفی در آن وجود دارند مانند آنارشیست ها، آنارکوسندیکالیست ها، سوسیالیست ها و غیره… سئوال این است چرا با این ترکیبی که نام بردید نمی توان حزب پیشتاز انقلابی را ساخت؟

مازیار رازی: علت آن بسیار واضح است. این گرایشات با نظرگاه های متفاوتی و با اهداف متفاوتی وارد مبارزه ضددولتی می شوند، مانند گرایش های چپ لیبرال و چپ مذهبی که در داخل ایران حضور دارند. اینها هم گرایشاتی ضددولتی هستند. مانند جبهه دموکراتیک مردم به رهبری طبرزدی و غیره… این افراد و گرایشات گرچه در شرایط کنونی گرایشاتی ضددولتی هستند، گرچه رهبران شان دستگیر می شوند و در زندان ها بسر می برند و تحت شکنجه قرار می گیرند اما مطالبات آنها فراتر از مطالبات یک جامعه بورژوایی نخواهد رفت. اینها خواهان دموکراسی بورژوایی هستند اینها خواهان ایجاد یک سلسله آزادی های اجتماعی عمومی می باشند.

از سوی دیگر گرایشاتی وجود دارند مانند گرایشات سندیکالیست که خواهان مبارزه حول مطالبات صرفاً صنفی کارگران هستند. خواهان گرفتن مطالبات صنفی طبقه کارگر هستند. از سوی دیگر گرایش های کمونیست، گرایش های سوسیالیست انقلابی نه تنها خواهان دموکراسی هستند، يعنی خواهان تحقق مطالبات دموکراتیک طبقه کارگر و خواهان تحقق مطالبات صنفی بوده بلکه فراتر از این رفته و خواهان این هستند که در درون طبقه کارگر اعتماد به نفس ایجاد شود، که طبقه کارگر خود را برای ایجاد یک حکومت متکی به خود و اکثریت قشرهای تحت ستم آماده کند. بنابر این مطالبات این عده، مطالبات سوسیالیست های انقلابی و کمونیست ها فراتر از مطالبات اقشار مذهبی و چپ لیبرال و یا سندیکالیست خواهد رفت.

از این نقطه نظر و از آنجا که اینها اهداف و چشم اندازهای متفاوتی دارند، واضح است که در درون یک حزب واحد و یک حزب پیشتاز انقلابی نمی توانند جا بگیرند. ولی می توانند با یکدیگر اتحاد عمل داشته باشند. می توانند با هم بر سر مسأله خاصی مثلاً در مورد مسائل دموکراتیک، مسائل صنفی و مسائل سیاسی با هم مشترکاً علیه سرمایه داری مبارزه کنند. می توانند جبهه متحد کارگری با گرایشات مختلف داشته و با احترام به گرایش ها و عقاید یکدیگر مسائل خود را پیش برند. اتحاد عمل حول چنین مسائلی عملی است. چون اتحاد عمل در واقع برای یک منظور خاص و برای یک فعالیت خاص مانند یک فعالیت ضدسرمایه داری و یا فعالیت ضددولتی شکل می گیرد.

اما حزب پیشتاز انقلابی برای تدارک ایجاد حکومت شورایی و سرنگونی نظام سرمایه داری شکل می گیرد و از این نقطه نظر است که این دو نوع تشکیلات با هم متفاوت هستند. افرادی هم که در این دو تشکلات فعالیت می کنند نیز از لحاظ سياسی و برنامه ای با یکدیگر متفاوتند. در درون حزب پیشتاز انقلابی تنها افرادی می توانند متشکل شوند که هدف نهایی را دنبال می کنند و به آن اعتقاد دارند. یعنی اعتقاد به تشکیل حکومت شورایی و سرنگونی نظام سرمایه داری از طریق اعتصاب عمومی در سطح جامعه. این حزب پیشتاز انقلابی باید متشکل از سوسیالیست های انقلابی و کمونیست ها باشد و با گرایش های چپ لیبرال، مذهبی، سندیکالیست ها و آنارشیست ها نمی توان این اهداف را دنبال کرده و به آن دسترسی پیدا کنند.

سئوال: شما از حزبی صحبت کردید که در شرایط اختناق در شرایطی که استبداد نهادینه شده در اقلیت قرار دارد و این حزب قرار است که در شرایط انقلاب در شرایط اعتلای انقلابی به اکثریت رسد تا بتواند اکثریت طبقه کارگر را در خودش متشکل و سازماندهی کند. در حال حاضر احزاب و سازمان ها با عناوین مختلف کارگری، سوسیالیستی، تشکیل شدند، چرا ما نباید به طبقه کارگر پیشنهاد کنیم که بجای ساختن مجدد تشکلات و احزاب مربوط به خود به این احزاب و تشکلات فعلی بپیوندد و اصولاً چه تفاوت هایی بین احزاب موجود کنونی و حزبی که شما از آن صحبت وجود  دارد؟

مازیار رازی: در وحله نخست احزاب موجود، احزاب سنتی و همچنین احزابی که به اصطلاح از این احزاب سنتی گسست کرده اند، ولی کاریکاتوری از این احزاب به وجود آورده اند؛  و هم چنین کسانی که مشغولیات فکری آنها در دو دهه گذشته این بوده که تجمعات و هماهنگی هایی و اتحادهایی ایجاد کنند و در واقع خواهان ایجاد احزابی همانند احزاب سنتی بوده و هستند، تفاوت اصلی شان با حزب پیشتاز انقلابی که در ایران قرار است بوجود آید؛ این است که اینها فاقد پایگاه اجتماعی ميان طبقه کارگر هستند. یعنی احزاب و تشکیلات و تجمعاتی که بوجود آورده اند و یا قصد دارند در آتیه بوجود آورند جدا از پیشرو کارگری. اینها هیچ توجهی به مسائل و حتی حضور پیشرو کارگری در درون طبقه کارگر نمی کنند و بشکل قیم مآبانه و از بالا به ساختن حزب و تشکیلات خود مبادرت ورزیده اند. در صورتی که حزب پیشتاز انقلابی مورد نظر ما از درون طبقه بوجود خواهد آمد از درون پیشرو کارگری و از درون کارگر روشنفکرانی که به عنوان رهبران عملی طبقه کارگر در دو دهه گذشته شناخته شده اند و به دور یک برنامه انقلابی گرد خواهند آمد.

این یکی از وجوه تمایز اساسی و اولیه احزاب موجود و حزب مورد نظر ما است. وجه تمایزات دیگری که وجود دارد و باید ذکر نمود، یکی برنامه این احزاب است. برنامه این احزاب دچار انحرافات و ناهنجاری های شدیدی می باشد. بسیاری از این احزاب اصولاً به مسأله ساختن حزب پیشتاز انقلابی اعتقادی ندارند و در حال تئوریزه کردن مماشات با بخش هایی از خرده بورژوازی و بخش هایی از بورژوازی هستند. نظریات اینها و برنامه های این احزاب جایگاه هایی برای مماشات با بخش هایی از بورژوازی، بخش هایی از اصلاح طلبان و یا حتی با سلطنت طلبان باز می نماید و این مغایر با برنامه ای است که طبقه کارگر از درون خود تدوین می کند. برنامه ای که کاملاً و بطور راسخ برنامه ای کارگری است و متحدین خود را از درون دهقانان فقیر، ملیت های تحت ستم، جوانان سوسیالیست و زنان سوسیالیست و مبارز خواهد یافت و متحدین شان هیچ گاه از متحدین طبقات متخاصم نخواهد بود.

نکته مهم دیگر مسأله آگاهی سوسیالیستی در درون این تشکلات است. احزاب موجود در واقع با یک روش کاملاً جامد نقل قول ها و مقالاتی را از احزاب مختلف گرفته و برنامه خود را نقداً تدوین نموده اند. مشخص نیست که این برنامه به چه کاری می خواهد بپردازد. برنامه ای که اینان تدوین نموده اند اگر از درون طبقه کارگر به بیرون تراوش نکرده باشد اصولاً جایگاهی در طبقه کارگر نخواهد داشت و کسانی که از مدافعین این احزاب هستند اصولاً اعتقادی به تئوری و نظریه های انقلابی ندارند و قصد آنان از تدوین این برنامه های خشک و جامد تحمیل آن به جنبش کارگری است.

در صورتی که کادرهایی که در درون حزب پیشتاز انقلابی متشکل می شوند همه آگاهانه به آموزش و یادگیری تمام متون مارکسیستی برای تدوین یک برنامه انقلابی در آینده خواهند بود. اینها خواهان این خواهند بود که در درون این تشکیلات دانش سوسیالیستی که یکی از ابزار و یکی از سلاح های مبارزه طبقاتی علیه سرمایه داری است تقویت گردد. کادرهای جوان کارگری با تجارب غنی مبارزات کارگری در سطح بین الملی آشنایی پیدا خواهند کرد. با تئوری های انقلابی آشنایی پیدا خواهند کرد و این تئوری ها را در عمل مبارزاتی صیقل خواهند زد و با سنجش، تجارب خود را منطبق با این تئوری های انقلابی می نمایند.

بنابراین دانش سوسیالیستی و کسب آگاهی سوسیالیستی در درون این حزب، یک روند کاملاً طبیعی و مرتبط به مسائل جنبش کارگری خواهد بود. در حالی که در درون احزاب سنتی موجود چنین روندی وجود ندارد. اینها وجوه اصلی تمایز این احزاب سنتی با حزب پیشتاز انقلابی که قرار است از دل طبقه کارگر بیرون آيد می باشد.

با تشکر از شما رفیق

با آرزوی موفقیت برای شما و تمام جوانان سوسیالیست انقلابی

 

مصاحبه ی سايت جوان سوسياليست با مازيار رازی ۱۳۸۲ (ویدیو صوتی-نصویری در ۸ بخش)

 

نظرتان را درباره این مطلب بنویسید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s