ژانویه گذشته سمینار بین‌المللی بررسی آرای نیكوس پولانزاس در دانشگاه سوربن برگزار شد و میشل لوی نیز یكی از سخنرانان آن بود. لوی هفت سال همكار نیكوس پولانزاس در دانشگاه پاریس هشت بوده است. آنچه در ادامه می‌آید، گفت‌وگویی است كه Contretemps در حاشیه همین سمینار با او درباره نحوه آشنایی با پولانزاس و ایده‌های او انجام داده است.
می‌توانید بگویید چطور نیكوس پولانزاس را ملاقات كردید؟
در دهه ١٩٦٠ دوست برزیلی من اِمیر سادر – كه تا همین امروز یكی از مهم‌ترین ماركسیست‌های آمریكای لاتین است – در فرانسه در تبعید به سر می‌برد١. بعد از اینكه من هم در سال ١٩٦٩ به فرانسه رفتم یك روز اِمیر را دیدم و او گفت: «من باید بروم شیلی، تو می‌توانی جای مرا به‌عنوان دستیار نیكوس پولانزاس در دانشگاه ونسان بگیری؟» (این قضیه مال چندماه پیش از به قدرت‌رسیدن اتحاد مردمی چپ‌گرای سالوادور آلنده در ١٩٧٠ بود). من هم گفتم «البته كه می‌توانم…». آن وقت بود كه او مرا به نیكوس معرفی كرد و او هم با این قضیه موافقت كرد.
آن زمان نیكوس هیچ‌چیز درباره پیشینه نظری و سیاسی من نمی‌دانست. دلیلی هم نداشت نگران باشد چون اِمیر ضمانت مرا كرده بود. ولی هركدام از ما به نحله كاملا متفاوتی از ماركسیسم تعلق داشتیم: او آلتوسری بود و من لوكاچی، او یك‌جورهایی مائوئیست بود و به كمونیسم اروپایی اعتقاد داشت و من تروتسكیست. با این‌حال، به‌طرز حیرت‌آوری با هم كنار آمدیم. سالیان سال كلاس‌هایی را درباره بین‌الملل سوم، مسئله ملت، نظریه دولت، لنین، گرامشی و… ترتیب دادیم و از همان آغاز تصمیم گرفتیم كلاس‌ها را با هم اداره كنیم. دانشجویان عاشق این شیوه بودند، چون هریك از مضامین مذكور را از دو منظر متفاوت می‌شنیدند.
نیكوس پولانزاس چه‌جور آدمی بود؟
آدم گرمی بود، از آن شخصیت‌هایی كه در كشورهای حوزه مدیترانه پیدا می‌شود، درست همان تصوری كه از یونانی‌ها داریم… شوخ‌طبع بود و مرتب جوك می‌گفت. بخشنده بود، به‌خصوص با دانشجویانش كه محبوبیت زیادی در میان آنها داشت. كلاس‌های ما تا دم در پر بود و صدها دانشجو در آن شركت می‌كردند. نیكوس پولانزاس درست عكس فرقه‌گرایان بود- یك ماركسیست سرزنده و قبراق. وقتی به خودكشی او در ١٩٧٩ فكر می‌كنیم، ممكن است این تصور ایجاد شود كه شخصیتی گرفته داشت، ولی این‌طور نبود.
حوالی سال ١٩٧٤ از او خواستم یكی از اعضای جلسه دفاعیه رساله دكترای من درباره لوكاچ باشد. خیلی از من حمایت كرد، ولی هیچ‌وقت یادم نمی‌رود كه سر جلسه چه گفت: «میشل، چه كاری است كه آدم تیزبینی مثل تو وقتش را سر لوكاچ تلف كند؟» از نظر او، لوكاچ یك چپ افراطی تحمل‌نكردنی بود… .
من به سهم خودم كتاب‌های پولانزاس را خیلی جذاب می‌یافتم و البته می‌خواندم‌شان، ولی او به‌نظرم زیادی آلتوسری و زیادی ساختارگرا بود. این اواخر دیدگاه‌هایمان به‌هم نزدیك‌تر شده بود، چون در كتاب‌های آخرش ساختارگرایی اولیه او جای خود را به برخوردی سیاسی‌تر با مسئله طبقات اجتماعی و دولت داد.
آیا این فرصت را داشتید كه بیرون از كلاس‌ها با هم بحث و مناقشه داشته باشید؟
بله، یك‌بار یادم می‌آید در اواسط دهه ١٩٧٠ رفقایمان در مجله «نیولفت ریویو» ما را به نشستی در لندن دعوت كردند. نیكوس باید استدلال‌هایی را ارائه می‌كرد كه در كتاب عظیم آخرش «دولت، قدرت، سوسیالیسم» پیش كشیده و بخش مشهور نتیجه‌گیری آن را انتشارات نیولفت ریویو منتشر كرده بود با عنوان «راه دموكراتیك به‌سوی سوسیالیسم».
گذشته از همه اینها، یادم هست می‌گفتم چیزی كه به‌خصوص در این كتاب راهگشاست، نحوه‌ای است كه نیكوس تفكر رزا لوكزمبورگ را عرضه می‌كند. من به سهم خودم همواره طرفدار لوكزمبورگ بوده‌ام. نكته‌ای كه رزا می‌گفت – و نیكوس از او برگرفت و آن را پیش برد – این بود كه در فرایند انقلابی هم به دموكراسی نمایندگی و هم به دموكراسی مستقیم نیاز داریم. به نظرم این عقیده هنوز هم مهم است.
نظرتان راجع‌به موضع سیاسی او و نحوه بسط آن چیست؟
راستش محال بود سیاست نیكوس را در دسته‌بندی خاصی جای داد. او عضوی از حزب كمونیست یونان (شاخه داخلی) بود – جزو انشعاب قائل به كمونیسم اروپایی در جنبش كمونیستی كه در زمان بهار پراگ از مسكو برید. به‌طور گذرا اشاره كنم كه حزب كمونیست یونان (شاخه داخلی) بخشی از سنت‌هایی است كه زیربنای سیریزا حزب چپ‌گرای رادیكال یونان را تشكیل می‌دهند. به این معنا نیكوس آشكارا كمونیست بود ولی گاهی چیزهایی نشان می‌داد كه به نظر من گرایش‌های «اصلاح‌طلبانه» می‌آمد. در سال ١٩٧٤ دموكراسی یونان بار دیگر زیر سایه راست‌گرایان استقرار یافت كه گرد كنستانتین كارامانلیس آمده بودند و حزب كمونیست یونان (شاخه داخلی) تصمیم گرفت با شعار «یا كارامانلیس یا تانك‌ها» از او حمایت كند – معنای آن این بود كه كارامانلیس تنها بدیل دیكتاتوری است كه خب، خیلی جای چون و چرا دارد… .
نیكوس دیكتاتوری كلنل‌ها را تجربه نكرده و پیش از آن زمان به پاریس آمده بود. ولی اوضاع یونان را به‌دقت دنبال می‌كرد و كتاب او درباره «بحران دیكتاتوری» (نیولفت بوك، ١٩٧٦) حاوی بحثی مهم درباره یونان بود. من بحث‌های او را با برخی اعضای حزب پاسوك در فرانسه كه شاگردان او بودند، یادم هست. او سخت منتقد این حزب بود و اگر به عقب برگردیم، كمترین چیزی كه می‌توان گفت، این است كه او در طیف راست جبهه چپ قرار داشت.
مع‌الوصف، نیكوس در ضمن – یقینا مثل خیلی‌های دیگر در آن دوره- با مائوئیسم و انقلاب فرهنگی چین هم‌دلی‌هایی داشت. بنابراین موضع سیاسی او منحصر‌به‌فرد بود.
اختلاف اصلی شما در آن سال‌ها چه بود؟
در همان بحثی كه گفتم نیولفت ریویو برگزار كرد، من در دفاع از موضع كلاسیك لنینیستی استدلال كردم، مبنی بر اینكه هر فرایند انقلابی مستلزم تخریب دم‌و‌دستگاه دولت است. او در این قضیه محتاط‌تر بود و معتقد به اینكه، چون دولت بدنه‌ای مركب است كه از پیكارهای میان نیروهای مختلف اجتماعی منتج می‌شود، در جریان فرایند انقلابی برخی بخش‌های آن را می‌توان نگه داشت.
با پایان دیكتاتوری در یونان او به دید متفاوتی از پرسش دم‌و‌دستگاه دولتی و نحوه برخورد نیروهای انقلابی با این دم‌و‌دستگاه رسید. عوامل دیگری هم در عزیمت او از لنینیسم اولیه‌اش دخیل بودند. اتحاد چپ در فرانسه [ائتلاف انتخاباتی احزاب كمونیست و سوسیالیست و چپ‌های رادیكال كه اولین دوره آن از ١٩٧٢ تا ١٩٧٧ بود] متضمن برداشتی متفاوت از تبدیل و تبدل اجتماعی بود؛ برداشتی متفاوت از ایده «قدرت دوگانه» كه در انقلاب روسیه ظاهر شد و لئون تروتسكی «در تاریخ انقلاب روسیه» به تحلیل آن پرداخت. اتحاد چپ در ضمن مستلزم رابطه متفاوتی با سوسیال‌دموكراسی، یعنی با حزب سوسیالیست، بود. تجربه انقلاب میخك ١٩٧٤ در پرتغال٢ – و نیز تجربه آلنده در شیلی (٧٣-١٩٧٠) – بر بسط نظرات نیكوس تأثیر گذاشت. بستر راهبردی اواخر دهه ١٩٧٠ دیگر همان بستری نبود كه بلافاصله بعد از می ٦٨ پا گرفت؛ دوره‌ای كه به‌نظر می‌رسید موج انقلابی مقاومت‌سوزی چهارگوشه جهان را فرا گرفته بود… .
آیا شما آثار پولانزاس را درون لیگ كمونیست انقلابی٣ می‌خواندید كه آن موقع عضوی از آن بودید؟ آیا عقاید او در گروه به بحث گذاشته می‌شد؟
دنیل بن‌سعید عقاید او را خیلی جدی می‌گرفت، در سایت نوشته‌های دنیل می‌توانید مقالات زیادی را پیدا كنید كه به پولانزاس اختصاص دارد، یا مقالاتی كه به‌طور عام‌تر با گرایش كمونیسم اروپایی به بحث و جدل می‌پردازد كه نیكوس هم جزئی از آن بود. آنری وبر پیش از اینكه به حزب سوسیالیست بپیوندد، پولانزاس را خوانده بود و نشریه نظری متعلق به لیگ كمونیست انقلابی به نام «نقد كمونیستی» مصاحبه‌ای را منتشر كرد كه وبر در ١٩٧٧ با پولانزاس ترتیب داد. ولی فكر نكنم پولانزاس به‌طور گسترده در لیگ كمونیست و در حلقه‌های اكتیویستی آن خوانده می‌شد.
همكاری شما دو نفر در دانشگاه پاریس هشت تا نیمه دوم دهه ٧٠ ادامه داشت…
بله، درست است. هماهنگی لازم صورت نگرفت كه من در پاریس هشت استاد رسمی شوم بنابراین در ١٩٧٧ به مركز ملی تحقیقات علمی (CNRS) رفتم. مسئولان دپارتمان جامعه‌شناسی دانشگاه نمی‌خواستند من دیگر درس بدهم و من هم از پاریس هشت رفتم و همكاری ما به پایان رسید. كمی بعد از آن هم نیكوس در ١٩٧٩ خودكشی كرد.
در این‌باره چه نظری دارید؟ آیا خودكشی او ربطی به بستر سیاسی داشت؛ یعنی شكست سیاسی جنبش‌های انقلابی آن زمان؟
نیكوس بیش از یك‌سال افسرده بود. او در سال ١٩٧٨ دست به كاری زد كه خودش آن را تصادفی می‌خواند، ولی برخی از ما به فكر فرورفتیم كه نكند تلاشی برای خودكشی بوده باشد. معتقد نیستم او احساس می‌كرده چپ همه‌چیز را از دست داده و از این‌رو به سهم خود نمی‌گویم خودكشی او ربطی به شكست سیاسی داشت. شكی نیست كه اتحاد چپ (كه در آن زمان توجهات او اصولا معطوف به آن بود) به بحران خورده بود، ولی این چیزی نیست كه نتوان جبرانش كرد، تراژدی كه نیست.دوست دیرینه نیكوس، كنستانتین تسوكالاس كه دوست من هم هست در لحظه خودكشی با او بود. او می‌گوید نیكوس كتاب‌هایش را از پنجره بیرون انداخت و می‌گفت هرچه نوشته بدردنخور است و در كوشش‌های نظری‌اش ناكام بوده- و آن‌وقت خودش را از پنجره پرت كرد پایین. پس یقینا او حسی از ناكامی شخصی داشته. ولی كسی هرگز نمی‌داند چرا – این یك تراژدی توضیح‌ناپذیر است… .
در آن دوره اوضاع خاصی بر پاریس هشت حاكم بود، نه‌فقط مدرسان آن شاخه‌های گوناگون ماركسیسم را عرضه می‌كردند، بلكه متفكرانی همچون میشل فوكو، ژیل دلوز و ژان‌فرانسوا لیوتار در آن حضور داشتند. آیا شما دو نفر با این فضای گسترده‌تر فكری تعاملی داشتید؟
راستش نه. جدایی رشته‌های مختلف از پیش خیلی محكم و تثبیت‌شده بود، ما در دپارتمان جامعه‌شناسی بودیم و آنها در دپارتمان فلسفه. گهگاه افرادی را می‌دیدیم كه از دپارتمان ما نبودند، مثل فرانسوا شتله كه مسئولیت‌هایی در كل دانشگاه داشت. ولی بحث‌های نظری و سیاسی‌مان علی‌الاصول در دپارتمان جامعه‌شناسی صورت می‌گرفت، راستش بیشتر با دانشجویان نه دیگر همكاران‌مان. محیط بین‌المللی و مهیجی بود كه دانشجویان آن از سرتاسر جهان می‌آمدند.مع‌الوصف، نیكوس فلاسفه و جامعه‌شناسان غیرماركسیست را خیلی جدی می‌گرفت؛ چنان‌كه از كتاب آخرش پیداست. برای مثال، ما درباره ماكس وبر تبادل‌نظر می‌كردیم كه البته او دید انتقادی‌تری به وبر داشت تا من. او معتقد بود اصرار وبر بر اینكه خشونت – عبارت مشهور «انحصار خشونت مشروع» – معیار معرّف دولت است، اشتباه است. من با عصبانیت پاسخ می‌دادم كه چون برای وبر نه انحصار خشونت، بلكه انحصار خشونت «مشروع» معرف دولت است بدین‌سان او مسأله مشروعیت را به شكلی بنیادین پیش می‌كشد.
آیا پولانزاس با شما درباره بحث‌های درونی حلقه آلتوسر هم صحبت كرد، مثلا بحث‌های او با بالیبار یا خود آلتوسر؟
نه، با من نه… همان‌طور كه گفتم من به شاخه دیگری از ماركسیسم تعلق داشتم و تازه از آن هم بیشتر، مقالاتی نوشته بودم در نقد آلتوسر. بر حسب اتفاق، این مقالات را به او هم دادم بخواند. او به تلاش انتقادی من احترام گذاشت گرچه موافق آن نبود… .
آیا پولانزاس از بحث‌هایی كه در كشورهای دیگر درباره كارهای او صورت می‌گرفت، خبر داشت و آنها را دنبال می‌كرد – به‌خصوص بحث‌های بیرون از اروپا؟
مسلما او چیزهایی را كه در بریتانیا «چپ نو» درباره او می‌نوشت، دنبال می‌كرد. جا دارد در اینجا از دعوای نظری او با رالف میلیبند یاد كنم كه لحظه مهمی بود از مناقشات ماركسیستی در باب ماهیت دولت سرمایه‌داری. در مورد جاهای دورتر … فكر نكنم. با اینكه نوشته‌های او در آمریكای لاتین نفوذ زیادی داشت، این قاره جزو دغدغه‌های او نبود، البته به‌استثنای تجربه شیلی. با این‌حال، فرناندو كاردوسو كه بعدها رئیس‌جمهور برزیل شد، چندین و چندمقاله‌اش را به نظرات پولانزاس اختصاص داد.نیكوس پیش از هرچیز در چارچوب اروپایی می‌اندیشید – از دید او شرایط تغییر اجتماعی را باید در بستر اروپا در نظر گرفت.
پولانزاس چه تأثیری روی كار خود شما داشت؟ شما دانشجوی لوسین گلدمن بودید- متفكری كه در نقطه مقابل طیف ماركسیسمی قرار می‌گرفت كه پولانزاس سر دیگر آن بود… .
تفكر اولیه پولانزاس پیش از آنكه آلتوسر را كشف كند، به گلدمن و سارتر نزدیك بود. از این‌جهت او چندان با چیزی كه ارنست بلوخ «جریان‌های گرم» ماركسیسم می‌نامد، بیگانه نبود.در جریان كنفرانسی درباره پولانزاس كه حدود ١٠سال پیش در یونان برگزار شد، مقاله‌ای ارائه و در آن ادعا كردم تجربه «بودجه‌بندی مشاركتی» در پورتو الگره برزیل٤ مثالی است از تركیب دموكراسی مستقیم و نمایندگی كه نیكوس از آن حرف می‌زد. هنوز هم فكر می‌كنم همین‌طور است. اخیرا در كتاب جمع‌وجوری كه با الیور بزانسینو درباره پیوند میان ماركسیسم و آنارشیسم نوشتم، به این نظر رجوع كرده‌ام. راستش فصلی در این كتاب هست كه به نظریات آنارشیستی در باب دموكراسی مستقیم می‌پردازد؛ ما در آنجا نشان می‌دهیم كه آنارشیست‌ها در عمل همواره از شكل‌های نمایندگی یا تفویض اختیارات استفاده كرده‌اند.
امروز در آمریكای لاتین تركیبی از شكل‌های دموكراسی مستقیم و نمایندگی هست… .
تقریباً درست است – مخصوصاً در بولیوی همین‌طور است؛ جایی كه نیروی جنبش‌های اجتماعی دولت مورالس را برانگیخت تا شكل‌هایی از دموكراسی توده‌ای را تثبیت كند. در این‌زمینه جالب است توجه كنیم اِمیر سادر كه پیش‌تر به او اشاره كردم، دوست نزدیك اَلوارو گارسیا لینرا، معاون رئیس‌جمهور بولیوی و نظریه‌پرداز اصلی حكومت، است. البته آمریكای لاتین كنونی خیلی متفاوت از وضعیتی است كه نیكوس به آن می‌اندیشید: یعنی اروپا در پایان سه دهه رشد پس از جنگ دوم. ولی با این‌همه می‌توان گفت نوعی «میل ترکیبی» بین این تلاش‌های مختلف برای فهم و تغییر جهان در كار است… .
پی‌نوشت‌ها:
١. اِمیر سادر جامعه‌شناس برزیلی (متولد ١٩٤٣) وقتی در فرانسه در تبعید به سر می‌برد، از سال ١٩٦٨ تا ١٩٦٩ دستیار پولانزاس بود. او نویسنده كتاب‌های متعددی درباره برزیل و جوامع آمریكای لاتین است؛ از جمله «موج‌شكن جدید: راه‌های چپ‌گرایان آمریكای لاتین (ورسو، ٢٠١١).
٢. انقلاب میخک که نام اصلی آن انقلاب جمهوری است، در ۲۵ آوریل سال ۱۹۷۴ میلادی توسط افسران شورشی جوان در شهر لیسبون پرتغال شروع شد و با پایان‌دادن به حکومت دیکتاتوری که سالازار بنیان‌گذار آن بود، باعث به قدرت رسیدن ژنرال اسپینولا در این کشور شد. چون این انقلاب بدون خونریزی و آشوب انجام شد، در تاریخ پرتغال به نام انقلاب دموکراتیک مشهور است و چون مردم از سربازان با گل‌های میخک استقبال کردند، به انقلاب میخک مشهور شد.
٣. (LCR) حزب سیاسی تروتسكیست كه شاخه فرانسوی بین‌الملل چهارم بود و در ١٩٧٤ تأسیس شد.
٤. بودجه‌بندی مشارکتی برنامه‌ای بسیار مترقی است که مردم را در مدیریت شهری مشارکت می‌دهد و اولین‌بار در سال ۱۹۸۹ در شهر پورتو آلگره برزیل بـه‌کار گرفتـه شد. در آن زمـان، ایـن شـهر بـا مشـکلاتی همچـون توزیـع ناعادلانه درآمد، سـطح پـایین مشـارکت عمـومی، مدیریت ناکارآمد منابع شهری و عـدم شـفافیت در اقدامات دولت مواجه بود. این برنامه که توسط حزب کارگران معرفی شد، پیروزی آنها را در انتخابات شهرداری پورتوآلگره (همان شهری که بعدها به مقر اصلی نشست‌های تقابل با جهانی‌سازی تبدیل می‌شود) به دنبال داشت. این مدل نه‌تنها برای برنامه‌های مشابه در برزیل به کار گرفته شد، بلکه در مناطق دیگر همچون آمریکای لاتین، ایرلند، کانادا، اوگاندا، و آفریقای جنوبی منتشر شد و موفقیت این مدل در سطح بین‌المللی تایید شد. در پی این موفقیت، سازمان‌های بین‌المللی برای کاربرد این ابزار ترغیب شدند.
منبع: ورسو
