سياسی

مصاحبه با خانم پترا وایلد بخش سوم

 

مصاحبه با خانم پترا وایلد

مترجم: سپیده

با تصحیح و راهنمایی رفیق پیام پرتوی

پرسش: در رویارویی با حزب الله و گارد ایرانی، آمریکاییها مانند جنگ ویتنام متوجه شدند که پيروزى در جنگ نه از طريق زمين بلکه هوا امکانپذير است، و اینکه ارزش جان یک سرباز بیشتر از آنچيزيست که آنها تصور مينمودند· در صورتيکه طرز تفکر یک سرباز عرب با انگیزه شهید شدن، برابر با بهشت رفتن٬ امرى معمول ميان مسلمانان٬ و اهداف زمینی دستنيافتنى برایش بى تفاوفت است.

پاسخ: نه نه، من اینرا پربها دادن به آن میدانم. چنین نیست! در نزد سربازانی که با انگیزه های اسلامی از سرزمینی دفاع میکنند هم مذهب عاملی تعیین کننده نبوده است. لبنان دهه های بسياريست که با ارتش اسرائیل کلنجار ميرود و تجربه‌های زیادی کسب نموده است. لبنان ۱۸ سال در تصرف اسرائیل و بعضی از نواحی آن ۲۲ سال تحت تصرف اسرائیل قرار داشتند و مردم میدانند که مفهوم آن چیست و پرواضح است که نبایستی دوباره تکرار شوند. من فکرمیکنم که این بسيار مهمتر از عامل دینی که شما اشاره کردید، باشد.

پرسش: آنچه که اکنون در سوریه میگذرد و افرادی که تجارب بسيارى از آن بدست آورده‌اند٬ و هنوز هم سربازند٬ را نباید فراموش نمود و نمیتوان بهمین سادگی آنانرا از بین برد. سیاست خارجی آمریکا و اسرائیل که به یکدیگر متعلقند و هماهنگ، نباید چنین بیهوده عمل نماید٬ البته اولی کاری را بدون اجازه دومی انجام نمیدهد! و باید وانمود شود که دومى نيز از اقدامات اولى بيخبر است، که خود یک روش است. آیا بنظر شما چنین سیاستی٬ با وجود جنگ رسانه ای که در موازات با آن در جریان است و حوادث را قابل کنترل مینماید؛ متعلق به گذشته نيست٬ یا اینکه به انحصاری شدن رسانه ها مرتبط است؟

پاسخ: بله این یک عامل است. ولی فقط یکی از آنها، آنهم نه از نوع با اهمیت آن، فقط یک ضریب محسوب ميشود. من ميبينم که وضعیت در همه نقاط جهان٬ همچنین در کشورهای عربی٬ بصورتى راديکال در حال تغییر است. من فکر میکنم که در سالهاى اخير از نفوذ آمریکا بشدت کاسته شده و کاملاً واضح است که ناتوان تر گردیده و این روند ادامه خواهد داشت. برای مثال اتحاديه امپریالیستها با اسلامیستها. به محض پى بردن به شکست خود در سوریه، در جهت تغيير جهت قیامهای مختلف توده های عرب٬ مبدل نمودن آنان به حاميان امپرياليسم و تغيير رژيمها در جهت منافع خود٬ تلاش نمودند· مانند سوریه و لیبی که نتيجه نداد، و این ناتوانی آنان را برملا ميسازد و دارای نتايج بارز و بزرگی هستند·

پرسش: در رسانه‌های عمومی سالهای ۵۰ و ۶۰ گفته میشد: اگر انحصار رسانه‌ها از دست حکومت ها خارج شود چه روى ميدهد؟ اطلاعات شبکه ای مانند فیس بوک و شبکه‌های اجتماعی عملاً یک بانک اطلاعات مرکزی و یک آگاهی همگانی متکی بخود و غیر وابسته را بوجود آورده است. من معتقدم که باید به وقایع بصورت مجموعه نگاه کرد· بهار عربی چگونه بود؟ ترکیه چگونه بود؟ همدردی جهانى را میتوان با شرکت رسانه ها بوجود آورد و امیدی را در خود پرورش داد. کشورى مانند اسرائیل که چنين راه بن بستی را انتخاب کرده است و سیاست آمریکا که باید چنین گفت: «ابتدا شلیک میکنیم تا ببنیم آیا کسی میتواند جواب دهد؟»! هنگامیکه این سیاست دیگر جواب نداد! زیرا مردم خیلی بیشتر در باره آن می‌دانند٬ آیا نبایستی راه دیگری را انتخاب کند؟ بگذارید در باره تبلیغات آنها گفتگو کنيم. آفریقای جنوبی زمینهاى خود را براى تفریح و خوشگذرانی بعنوان بهشت برین میفروخت و درباره وجود آپارتاید سخنی نمیگفت. آب و هوایی بهشتی، پارتيهاى مجلل…! اسرائیل براى جلب مردم به آنجا بايد از چه روشى بهره بردارى نمايد؟ و آیا اسرائیل بخاطر جلب جهانگردان به آنجا باید روشش را عوض کند؟

پاسخ: دو امکان موجود است، یکی پارتی در تل آویو و اطراف آن، سواحلی خوب واینکه ما خیی لیبرال و آزاد هستیم.

دوم٬ راه حل جهانگردی مذهبی است. در بيت المقدس٬ برای فرونشاندن عطش نیازِ به دیدن افسانه در دنیای واقعی، که در وادی کتاب مقدس گردش کنند، بى تفاوت از دانستن اینکه آنها هرگز وجود نداشته‌اند شهر داود، عليرغم اينکه اصولاً در تاریخ وجود نداشته است٬ ساخته خواهد شد.(نوعی از سرزمین افسانه ای؟ ک.ج.) بله همان نوع «مولند = پادشاهی ابراهیم و ۱۲ فرزندش». باستان شناسان منتقد هم معتقدند که یک نوع مولند آسمانی ساخته میشود! در حقيقت هستند افرادی که آنرا خوب میدانند.

پرسش: چرا رابطه آلمان با چنين دولت نژاد پرستى بسيار خوب است؟

پاسخ: زیرا حاکمان جامعه ما بخاطر منافع دراز مدت خود با اسرائیل رفیقانه کنار آمده و هدف مشترکی را دنبال میکنند. حاکمان ما تصميماتشان را نه براساس معیارهاى اخلاقى، عدالت و حقیقت بلکه بر اساس منافع استراتژیک خود ميگيرند٬ که در یک طرف آن اسرائیل است! در اينجا بايد متذکر شد که دو دوزه بازی در سياست آلمان پس از ايجاد اسرائیل ظاهر نگشته است.

پرسش: نظر شما درباره عقیده مردم درباره این زد و خوردها٬ شکاف ميان واقعیت و آنچه دولت از طریق رسانه‌ها بما میفروشند، چيست؟

پاسخ: من فکر میکنم که فاصله زیادی موجود است و خیلى ها از این دستکاريها بیزار شده و این شگرد دیگر مانند گذشته موثر نیست و در نزد بسيارى نیاز به فهمیدن آن از راههای دیگر بوجود آمده است. من در باره کتابم با افراد عادی که خود را از سیاست دور و اطلاع چندانی نداشته و در صحنه نبوده اند گفتگو کردم، عنوان استعمار «کلنیالیسم شهرک سازی» براى آنها هیجان انگیز بود و سبب ایجاد همفکری شد و معتقد بودند که این به آمریکا و سرخپوستان در گذشته شبيه است.

پرسش: اجازه بدهيد که درباره صلح سخن بگوییم. آيا هنگام خواندن کتاب شما و کند کاو آن، میتوان بر اساس آنچه که نوشته اید٬ گزینه اى برای «امید» پيدا کرد. ارزيابى شما از صلح٬ بدليل اينکه از کسى جانبدارى نميکنيد٬ چيست؟ شما هنگاميکه در فلسطین هستید از آنجا حمايت ميکنيد و هنگاميکه در خارج از آنجا هستيد اطلاعی از آن ندارید. شما در فلسطین نیستید ولی ميگوييد که هم بیطرفید و هم از جایگاه تاریخی به مساله نگاه میکنید. چگونه میخواهید صلح ميان فلسطینيان و اسراییلی هارا تعیین و به آن جامه عمل بپوشانید؟ به ترتيبى که آنرا تعیین و برای ۲۵ سال اداره کنيد و پس از ۲۵ سال دوباره آنرا بسؤال بگذارید. ولی تا آنزمان همه موظف بانجام آن باشند.

پاسخ: من فکرمیکنم که پایه‌های صلح بر اساس ایجاد مجدد عدالت برای تمام فلسطینيان صدمه ديده از صهیونیسم بوجود خواهد آمد. قدم اول برگشت تمام فلسطینيانى است که درسال ۱۹۴۸ پاکسازی شده بودند. این حداقل مطلقی است که باید انجام گیرد. ( تمام فلسطینيان پاکسازی شده ۱۹۴۸؟ و نسلهای بعدی! اینها که خیلی زیاد هستند!ک.ج.) تقریبا شش ونیم میلیون فلسطینی·

(از اسرائیل که چیزی باقی نمیماند ک.ج.) ما اکنون در باره حد اقل لازم برای ایجاد صلح گفتگو میکنیم. باید تأکید کرد که صلح بدون عدالت وجود ندارد. عموم فلسطینيان خارج از فلسطین، بعنوان فراریان پناهنده زندگی میکنند. ۴۰٪ در نوار باختری و ۷۵٪ از مردم غزه را پناهندگان تشکیل میدهند. سَمت گیری آنان برگشت بسرزمین و خانه‌های قدیم خود است. برگشت یعنی برگشتن به مکانهای اولیه خود و دريافت غرامت و مخارج برگشت به آنها٬ امرى که از نظرحقوق بین‌المللی تعیین و برسمیت شناخته شده و بعنوان حد اقل قلمداد شده است. این اولین اصل پایه ای و حداقل شرط لازم است (منظور دريافت غرامت و مخارج برگشت، مانند آلمان ؟ ک.ج.) هر دوی آنها! مخارج برگشت و پرداخت غرامت!

نکته دوم٬ لغو روابط و بافت تبعیض نژادی در داخل کمربند سبز بر علیه فلسطینيان است. سومین نکته خاتمه اشغال نظامی و استعمار کرانه باختری و نواحی مهر و موم شده نوار غزه و محدوده آن است. این سه مطالبه از سال ۲۰۰۵ Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) Movement مطرح و ۱۷۰ سازمان و شمارى از فلسطینيان از آنها حمايت مينمايند· این‌ها لازمه صلح هستند. (تکلیف دیوار چیست؟ ک.ج.) دیوار متعلق به بافت استعمارگرانه در کرانه باختری است. (بسيارى از وجود چنین دیوار بزرگی بيخبرند- ک.ج.) من فکر میکردم که دیوار تقریباً معروف است. دیوار۸ متر ارتفاع و ۷۰ سانت ضخامت دارد٬ در سراسر کرانه باختری٬ ولی نه در خط کمربند سبز یعنی خط آتش بس ۱۹۴۹ ٬ بلکه عمیقاً وارد سرزمین فلسطینيان شده است· حتی در بعضی نواحی ۲۲ کیلومتر و عملاً بیشترین نواحی کرانه باختری را با این دیوار تصاحب و درواقع به بخشى از اسرائیل مبدل گشته و تمام اِسکان های مسکونی نوار باختری را تصاحب و منابع آبی آنرا نيز از فلسطینيان جدا و غصب نموده است. فلسطینيان با این دیوار سازی به سه منطقه بسته ازیکدیگر جدا سازی و در کرانه باختری مانند سه جزیره محاصره شده‌ و عملا درانتظار تیر خلاصند· این دیوار بايد بسرعت برچيده شود. (برج های نگهبانی هم موجودند؟؟ ک.ج.). بله با برجهای نگهبانی و محدوده ایمنی که باید از آن دور ماند و از نزديک شدن به آن پرهيز نمود· (ولی یهودیان اجازه دارند؟ ک.ج.) پرواضح است. تازه از اینها گذشته در تمام نوار باختری شبکه هاى خیابانى وجود دارند که فقط براى استفاده یهودیان اسراییلی ساخته شده اند· (باعلامت فقط یهودان؟ ک.ج.) نه نه پرواضح است که وجود ندارد و این تفاوت اسرائیل را از آفریقای جنوبی جدا ميکند· در آفریقای جنوبی همه چیزعلنا شفاف، سیاهان وسفیدان از یکدیگر تفکیک میگردیدند «فقط سفیدان» «Segregation» ولی اسرائیل اینکار را بصورتى غیر مستقیم انجام می دهد. من درکتابم ذکر کرده ام٬ دانش آموزان اسراییلی که با یک خودرو در کرانه باختری در گذر بودند، سرباز اسراییلی را در حال جريمه فلسطينى ميبينند که با خودروى خود از خیابان «Jewish only – فقط یهودیان» عبور ميکرد. دانش آموزان میپرسند که او از کجا باید بداند، در هیچ کجا علامتِ «فقط برای یهودیان» نصب نشده است. سرباز میگوید او بعنوان یک فلسطینی این را باید بداند. اگر علامتی اینجا نصب کنیم، روزنامه نگارانِ ضد یهود غربی میگویند این آپارتاید (جدا سازی نژادی) است. اسراییل سعی میکند تا سرحد امکان آنرا در خفا انجام دهد ولی از نظر بافت همان آپارتاید است. فقط فهم و درک آنرا برای مردم کشورهای غربی کمی مشکل ميکند.

پرسش: با بازگشت فلسطينيان ايجاد دولتى دمکراتيک٬ با حضور اکٽريت٬ در کنار دولتى يهودى با دشوارى برخورد خواهد نمود! اسراییلی ها دقیقاً اینرا نمی خواهند و باید درک کرد که بسيارى از یهودیان از اقلیت بودن در چنین دولتی در هراسند! هدف یهودیان کسب مقام اکٽريت در کشور بود اما موفق نشدند· نظر شما در مورد این منطق چيست؟

پاسخ: ارزيابى آنان محقق نشد· هيچ يهودى در جهان به ميزان يهوديان در اسراييل ازعدم امنيت در رنج نبوده است ! (من باید حرف شما را رد کنم. در تل آویو خیلی وضعشان خوب است). در چند ناحيه اى ممکن است٬ ولی وضعیت کلی، طور دیگری است. بخصوص بعد از جنگ در لبنان در سال ۲۰۰۶ تعداد غیر قابل تصوری از اسراییلی ها برای خروج از اسرائیل تقاضای پاسپورت داده‌اند. چرا که عکس ‌العمل خاصى برعلیه دینامیک ترس بوجودآمده است. بمحض اینکه اسرائیل جنگی را شروع میکند، مقاومت فلسطین٬ با تسليحات موجود خود٬ مشکلاتی برای اسرائیل ایجاد مینماید. فرود راکتى براى مردم اسراييل قابل تحمل نيست و اعمال خشونت بيشترى بر عليه فلسطينيان را مطالبه ميکنند ولی خودشان توان تحمل ذره‌ای از مشکلات جنگ را ندارند٬ که البته خود به مشکل بزرگی مبدل شده است.

باید بگویم که ميان یهودیان اسراییلی القای ترس واقعی موجود است٬ که البته تا اندازه ای ریشه تاریخی دارد و من به آن احترام میگذارم. ولی فکر میکنم که پیروی از احساس ترس ِ تکرارِ هلوکاس، راهی اشتباه است.

پرسش: آیا اسراییلی ها دير يا زود٬ داوطلبانه و یا از روى اجبار٬ این پروژه استعماری را رها خواهند کرد؟

پاسخ: تقریباً مطمئنم. از سال ۲۰۰۲ و با شدت بیشتری از سال ۲۰۰۷ مذاکراتی ميان فلسطینيان و ضد صهیونیستهای اسراییلی براه افتاده که کاملاً جدید است·

و فعالین جنبش بین‌المللی بر روی راه حلى کار ميکنند: ايجاد دولتى دمکراتیک سکولار مشترک برای همه فلسطینيان که بر اساس آن یهودیان اسراییل، مسیحيان و مسلمانان فلسطینی با حقوق برابر قادر به زندگى مشترک باشند· این پروژه موجود است و درباره‌اش بحث و گفتگو میشود. برخلاف زمان «پ ال اُ- کارتر» که تصوری قدیمی از دولت دموکرات بوده، امروزه همراه با یهودیان اسراییلی چنین دولتی تکامل میابد و پیشنهادی برای تمام فلسطین موجود است٬ پيشنهادى بر اساس برپايى يک زندگى مشترک ميان فلسطينيان و اسراييليان در اين سرزمين و عدم هراس از بيرون رانده شدن از آن· مشخصا یک پیشنهاد موجود است:« ما آماده ایم با شما، باوجودی که بعنوان مهاجرین آمده‌اید و مدت زیادی اربابان استعمارگر ما بوده‌اید٬ در صورت رها نمودن تمایزات استعماری خود٬ زندگی و شما را ببخشیم»

پرسش: فلسطینيان متقابلا از چه چیزی باید چشم‌ پوشی نمایند؟ آیا برگشت به فلسطین سالهای ۱۹۱۷؟

پاسخ: صحيح است «وضغیت فلسطینی کونانتو» (برنامه تنظیمی «پ ال او/کارتر») گفته است که در فلسطین دموکراتیک/سکولار، یهودیان، مسیحیان و مسلمانان در کنار یکدیگر زندگی و آنانرا بعنوان فلسطینيان یهودی تبار که قبل از استعمار صهیونیستی در آنجا زندگی میکرده اند قلمداد نمايند. که امری ناروشن بود. میگفتند که ما خواهان اخراج کسى نبوديم· ولی در حال حاضر چیزی که فلسطینيان و مخالفین صهیونیسم به یکدیگر ارائه نموده اند کاملاً واضح میگوید: فلسطین سرزمین همه کسانی است که در حال حاضر در آن زندگی میکنند.

این موقعیت پس از ۱۳۰ سال٬ استعمار را بعنوان وضعیتی که موجود است پذیرا شده است. اکنون شش میلیون یهودی اسراییلی و همان مقدار فلسطینی در آنجا زندگی میکنند و شش میلیون فلسطینی هم در خارج از سرزمینشان هستند. فلسطین متعلق به همه آنهاست و آنهايى که در خارج هستند باز خواهند گشت و این برای همه٬ مشترکا٬ اساس نوینی است برای زندگی…(نامش چیست ؟ ک.ج.) بعنوان مٽال «پالس اسطینا»· ميگويند که اين نام ترکیبی است از نام سرزمین فلسطین و نام دولت اسراییل· من اینرا همانطور که یهودا بادر٬ یک یهودی اسراییلی و عضو سازمان ضد صهیونیستی فلسطینی «ادنای البلات» در داخل خط کمربند سبز٬

میگوید: این کشور بایستی«اسریفلسطین» نامیده شود. نام اسرائیل بیان پروژه استعماری…(شما نظرتان در باره نام «فیلسراییل» چیست؟ ک.ج.). نه نه من این ترکیب را درست نمیدانم. اسرائیل بیان و پیکره صهیونیسم است. صهیونیسم یک پروژه استعماری است. بنابراین فکر میکنم دولت اسرائیل نامش بیان کننده استعمارى است که بزندگى در کنار افراد بومی قادر نيست. مانند فرانسه و الجزایر که قبل از آزادی نامی چون «فرانس الجزیره» داشت و نشاندهنده تسلط استعمار و ارتباط استعماری نيست·

پرسش: در کتاب شما بخشی وجود دارد که میتوان مورد گفتگو قرار داد· اگر بهمین سادگی بود پس نقش «رابیز توبیز» و یا «التونی دیفادا» در اين ميان چيست. شاید هم واقعاً ساده باشد. آیا شمار افرادى که چنين فکر ميکنند ناچيز است و یا هستند افرادى که اینرا میخواهند و میگویند «رابیز توبیز» و یا «التونی دیفادا» اين است! آنان بصورتى بسيار پیشرفته در باره این پروژه نوین فکر میکنند!

پاسخ: من فکر میکنم مشکلات یهودیان اسراییلی بيش از اينها باشد که به این کار تن در دهند· در صورت بوجود آمدن دولتی دمکراتیک، متحد و دو ملتی، فلسطینيان خارج از اردوگاهها که پناهندگانی بی وطن بوده٬ که این خود شرط برگشتِ آنهاست٬ و فلسطینيان داخل خط کمربند سبز و حتی نواحی غصب شده در سال ۱۹۶۷ نيز با آن موافقت خواهند نمود· فلسطینيان بصورتى مطلق توان کسب اکثریت را دارند. باید بروشنى گفت٬ اقلیتی از یهودیان اسرائیل با آن مواققند که واقعاً هم فقط اقلیتى هستند٬ اقليتى که بالاخره با آن موافقت کرده اند. گروههای حاشیه‌ای مانند «وایس مارکیز» «سخراط» که از سال ۲۰۰۲ بوجود آمده اند٬ فعالیتشان را به بازداشتگاه نکبت اختصاص و یا کمیته ای علیه تخريب و مرمت خانه ها هستند. و همچنین تک و توکی از سازمانها که طرفدار یک دولت یک ملتی هستند. البته هربار که مسئله امتيازات به ميان کشيده ميشود٬ کسی بصورتى داوطلبانه حاضر به چشم پوشى از آنان نيست. مردم یهود اسراییلی از حقوق استعماری لذت میبرد. هر یهود اسراییلی نسبت به موقعیتش دارای حقوق برتر میباشد که بایستی از آن صرفنظر کند که البته یک مشکل است· مشکل دیگر تعبیر شدید٬ یعنی بزرگ جلوه دادن و حاد کردن تصادمات است· در نتیجه براى يهوديان اسراييلى چشم پوشى از آنان و برسميت شمردن حقوق فلسطینيان دشوار ميشود. بدین خاطر این مساله تا پيدا کرد· راه خود به زمان زيادى محتاج است و نباید عجله کرد. من فکر میکنم که حل مسئله تحرکی پویا را٬ همانى که در آفریقای جنوبی وجود داشت٬ مطالبه مينمايد. در آنجا اقلیتى وجود داشت که تا آخرین لحظه سرسختانه مخالف لغو آپارتاید بود و در مقابل، اقلیتى ۳۰ درصدی از سیاهان پشتیبانی میکردند. که این تناسب نيز باید در اسرائیل بوجود آید.

پرسش : یکباردیگر: شما طرفدار یک دولت دمکراتیک بزرگ هستید٬ که در برگيرنده همه آنهايى خواهد بود که در اينجا و يا در خارج زندگى ميکنند· آیا اینها همه فلسطینيانى هستند تحت نام دولت اسرائیل؟

پاسخ: نخیر! نه تحت مفهوم دولت اسراییل، بلکه يک دولت دمکرات و آزاد از نفوذ مذاهب (سکولار)٬ و لازمه اش پیروزی بر صهیونیسم است و این دو با هم غیر ممکن است. صهیونیسم یک پروژه استعمار شهرک سازی است (پس نام این دولت چیست؟ ک.ج.) «فلسطین» فلسطین تاریخی و این خواهد ماند. تمام افراد موجود و پناهندگان اضافه شده بايد چیز نوینى بسازند! این به معناى محو و نابودى هر موارديست که در ارتباط با صهيونيسم قرار دارد:

– قوانین تبعیض نژادی

– قواعد جداسازی٬ زیر ساخت ها(جدا سازی آپارتایدی) جاده ها فقط برای یهودیان·

– تخريب دیوار و نابودى جهان بینی ( ایدئولوژی صهیونیستی).

پرسش: برای تمام شهروندانى که آنرا سازمان میدهند ریشه ‌کن شدن صهیونیسم پایه اصلی چنین دولتی بشمار ميرود؟ (دقیقا پ.و.). در يک دمکراسی راى اکثریت غالب است. بدين ترتيب اسراييلى ها بسرعت در اقليت قرار ميگيرند، چرا باید به چنین کارى تن در دهند؟ بغیر از یک برنامه دولتی، و یا صلح دائمی، چه چیزی عايدشان ميشود!؟

پاسخ: برای مثال این «بینش» بستگی به خودپویایی بین‌المللی دارد. با گذشت زمان بر شمار یهودیانِ منتقد به مناسبات استعماری و اینکه تا چه ميزان برای اجتماع اسراییل مخرب است افزوده ميشود. برای مثال البرمینیو گفت: استعمارگر نه تنها به استعمارشدگان بلکه به استعمارکنندگان نيز بنوع کاملاً متفاوتى خسارت میزند. خشونت مستمرى که برعلیه استعمار شوندگان بکار برده ميشود٬ خود به اجتماع استعمارگران بازميگردد. ابعاد خشونت در اجتماع یهودیان اسراییلی بسیار عظيم است. نژاد پرست، نژاد پرست است و گذاردن تفاوت ميان آنان عملى نيست «یهودی فلسطینی آری» و «یهودی آفریقایی نه» عليرغم اينکه هردو یهودى هستند، این خود نژاد پرستی است. یعنی نژاد پرستی در داخل اجتماع یهودیان بسيار زياد است.

پرسش: مثلاً من بدليل نامطبوع بودن نمیخواهم میان اعراب، همجنس بازان و یا افرادى از ترکیه… که همه یهودی اند زندگی کنم! چیزی که امکان وجودی آن ميتواند بالاتر از۶۰٪ باشد.

پاسخ: کاملاً صحيح است. اثری منفی برروی اجتماع داشته٬ تاٽير مخربی داشته و سعی در فراموشی گذشته استعماری خود دارد· مثلاً اعلامیه «اُلگا» در سال ۲۰۰۴ که یکصد روشنفکر اسراییلی آنرا امضا کرده بودند، میگوید: برقرارى دوباره عدالت٬ که حق بازگشت فلسطینيان را نيز شامل ميگردد٬ بمنظور قادر نمودن اسراییلیان به شفا از طريق عقيده و دور کردن ارواح خبيٽه و رستگار نمودن٬ کاملاً واجب و ضروری است· چنین گروههايى که چنین اعترافاتی میکنند، رو به افزایش هستند. قابل توجه است که یک خانم پروفسور فلسفه٬ آریلا آزورای، در کنفرانس سخراط گفت که اسرائیل٬ در زمان تاسیس که افراد بومی را پاکسازی کرد، به دولت شناخته شده ای مبدل شد. ولی در واقع یهودیان اسراییلی در آن قادر به زندگی نيستند. چرا که صهیونیسم یهودیان اسراییلی را در موقعیتی غیرقابل تحمل قرار ميدهد٬ زیرا آنان نمیدانند که به بچه‌های خود چگونه توضیح بدهند. آیا باید بگویند که اسرائیل را بر خرابه‌های دهکده های فلسطینی برپاکرده اند، آنوقت کودکان از دولت اسرائیل متنفر میشوند، اگر به آنها نگویند و زمانی فرزندانشان بدان پی ببرند، بازهم دولت اسرائیل مورد نفرت قرار میگیرد. او میگوید: از هر جانبی که به مشکل نگاه کنید، هیچ راه حلی بر آن موجود نیست تا زمانیکه آواره شدگان دوباره باز گردند. تازه آنزمان است که یهودیان اسراییلی میتوانند براستی در اسرائیل زندگی کنند. این امکانپذير است· پناهندگان آواره را بايد دوباره بازگردانده و از آنان عذر خواهى کنند· از آنان در مورد ماندن و زندگى با یهودیان اسراییلی در آنجا خواهش کنند· اینها گرایشات نوینی در میان ملت اسرائیل است و از ده سال گذشته مشاهده شده اند و براى من بسيار با ‌ارزشند· اسراییلها اگر به اربابان استعمارگر بودن ناگزير نباشند، که براى آنان به بار سنگینی مبدل شده است٬ از آن بهره زیادی خواهند برد.

(یعنی برای نسل بعدی خود سرمشق باشند؟ ک.ج.). کاملاً درست است. تا اینکه بالاخره در منطقه یهودیان جزو خوديها بشوند. تا زمانیکه استعمارگرند مورد پذیرش قرار نخواهند گرفت. حرکتهای ممتد گذشته مانند هجوم به سفارت اسراییل در مصر آنرا نشان داد·آنان فقط زمانی در منطقه مورد پذیرش قرار خواهند گرفت که دست از استعمارگری بردارند و بر اساس حقوقی برابر با فلسطینيان زندگی کنند.

پرسش: من مایل به آوردن شاهدى از کتابتان در باره گالاکانی هستم: او مینویسد «صهیونیسم هرگز حقی برای بازگشت فلسطینيان ها قائل نخواهد بود، پس باید نظرِیه مکانی به صهیونیستها دادن را٬ مردود شماریم». این نيز گفته ای خردکننده است. نمیتوان با صهیونیسم بخاطر این نوع نژاد پرستی چانه زد و صهیونیسم برای آنان قابل گفتگو نیست.

پاسخ: آری این همان استعمارگری میباشد که قابل چانه زدن نیست. باید موقعیت را جدی گرفت، صهیونیسم بیان استعمارگری، خصوصا «کلنیالیسم شهرک سازیِ» اروپا است.

پرسش: بگذارید سری به آینده بزنیم. کتابهای تاریخی نوینی باید نوشته شوند. ما و همکاران مونیخی مان هنگام ساختن فیلم «بس کن تا از ما بهتران باشی» متوجه شدیم٬ یعنی مورخان اسراییلی٬ متوجه شدند که در کتب تاریخ کودکان فلسطینی اسراییلی ها و «هلوکاست» وجود ندارد وبرعکس در کتب تاریخ کودکان اسراییلی، همسایه ای در کار نیست. آیا شما آماده ايد که مشخصاً در کتابهای تاریخ بنویسید، که اینچنین شروع شد و به اینجا کشیده شد و اجازه بدهيد که با یکدیگر آینده نوینی بسازیم!

پاسخ: بدين شکل مشکل است. من فکر میکنم که ابتدا مشکل اصلی٬ یعنی تسلط استعماری٬ که تعیین کننده است٬ باید از میان برداشته شود و پس از آن همه مشکلات دیگر راه حلشان را با خود خواهند آورد. مشکلاتی موازی با آن و یا پیش از آن قادر به بروز هستند ولی تعیین کننده نیستند.

پرسش: ولی آیا تا مرز وارد شدن به کتاب درسی کودکان خود اقراری بشمار نميرود؟ اگر چنین شود٬ خود اعترافيست به تبعیض نژادی بودن این پروژه· این یک اعتراف است· اعتراف به اينکه ما پشیمانیم و آنرا عیان بیان میکنیم و قربان صدقه رفتنمان نيز از روى دورويى نيست. ما میدانیم که شما میدانید و اگر نمیدانید باید بدانید که ما بدان معترفيم. آیا شما معتقدید که ما آنرا خواهیم دید؟

پاسخ: مطمئنم، خیلی هم مطمئنم! منطقه عربی کاملا به تکان آمده است که خیلی از آنها را ما متوجه نمیشویم، بهار عربی هنوز واقعا پایان نیافته است. البته مرحله‌ای ازجنبشها در ابتدا بپایان رسید. فقط در ظاهر آرام بنظر میرسد ولی مبارزات از نوع اقتصادی آن ادامه دارد و در زیر سطح در حال جوشش است. من مطمئنم که دور بعدی قیامها خواهد آمد. منطقه درحال تغییر رادیکال است. اسرائیل بحران بزرگی را میگذراند و به ثبات تمایل دارد. ترازنامه داخل و خارج شدن مهاجرین بهمین شکل ادامه خواهد داشت· جنگهای بعدی بر علیه غزه و لبنان٬ بمنظور فائق آمدن اسرائیل بر دشواريهايش٬ کاملاً در افق قابل مشاهده اند. همه چیز درحال تغییر و حرکت است من مطمئنم که…(آیا اتفاقی میافتد؟ ک.ج.). بله…

پرسش: شما در گفتگوی قبل از مصاحبه گفتید که نوشتن این کتاب طى ۵ سال پیش میسر نبود. چرا؟

پاسخ: زیرا در سالهای اخير٬ یعنی بعد از انتقاضه دوم٬ در کشور آلمان حقيقتا تغییراتی بوجود آمد، آگاه شدن، آموزش و پرورش و مراحل تربیتی، ترس و عدم اطمینان کسانیکه به تفحص در اين مقوله تمايلى نداشتند، (منظورتان اتهام به یهود ستیزی است؟ ک.ج.). بله آنتی سیمیتیسم. در آنزمان چپها کاملاً طرفدار اسرائیل بودند· طى سالهاى اخير٬ موارد بصورتى رادیکال تغيير پیدا کرده اند بهمین خاطر فکر میکنم که اين کتابی است صحیح در زمانی صحیح·

پرسش: در جهانی که مملو از لابيهاى صهیونیستی است، شما گفتید که بدليل جايگاهتان قادر به انجام اینکار هستيد· استطاعت وتوان آنرا از کجا تهيه ميکنيد؟

پاسخ: من به هیچ مؤسسه‌ای تعلق ندارم و کاری را انجام ميدهم که واقعاً مايل به انجام آن هستم٬ دانستنيهايم را خودم معین میکنم؛ نه به دانشگاهی نه به شغلی و نه به اداره فدرال و تحصیلات در رشته‌ سیاسی… مربوطم. من شغل آزاد دارم و دانشمند پژوهش گر آزادى هستم که گاهی مشکلات و گاهی تسهیلاتى برایم ایجاد میکند٬ شرايطى که مرا به دنبال نمودن شناختم و ادامه آن بدون هیچ مماشاتى قادر ميسازد! زیرا برای از دست دادن چیزی ندارم.

پرسش: آیا حین نوشتن این کتاب علاقه و یا شناختی بدست آورده‌اید که بر اساس آنها مدعى شويد که اینرا از کتابم برداشت کرده ام؟

پاسخ: بلی شناختى موجود است و آن اینکه دریافتم٬ «استعمار شهرک سازی» چه بار سنگینی برای یهودیان اسراییلی است و این مهمترين برداشت من از کتاب است·

تئوری «استعمار شهرک سازی» و شناخت عمیق سیاست مشخص اسرائیل برایم چیزی مهم و نوینی نبودند٬ اما عملکرد استعمار در قبال یهودیان اسراییلی برايم خیلی پربها بود. بهمین خاطر معتقدم که راه حل تک دولتی برای اسرائیل کاملا بجاست·

کن جبسن: خانم ویلد ما بپایان مصاحبه رسیدیم و از شما بسیار سپاسگزارم

پاسخ: سپاس متقابل برای دعوت

۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰

* نام محلى مسکونی که دوتکه شده است٬ بخشی از آن متعلق به یهودیان است و بخش دیگرش هم متعلق به فلسطینها٬ که هردو در نوار ساحلی قرار دارند.

۱)*- [آقای کن جبسن فراموش میکنند که این خشونت٬ متعلق به طبقات بالا٬ سردمداران اجتماعی در زمانهايی معینی٬ در سرزمینهايى معین٬ اقتصادى معین با بحرانى معین است· و مشخصاً در آلمان، چه در زمان جنگ اول با خیانت کارل کائوتسکی و جنگ دوم با خیانت سوسیال دموکراتهایی مانند «فریدریش ابرت- شایدمان- نسکه…» و بخصوص کلیسا و بالایی ها در ارتباط نبوده است؟

طبقات پایین تا زمانیکه دویچه بانک و کروپ – توسن با میلیاردهاِ دلارِ آمریکایی، فرانک فرانسوی، پوند انگلیسی…- راه فرار مصنوعی از بحران قبل از جنگ را با برنامه‌ای متحد آغاز نکرده بودند، همان تکنولوژی شما در تولید یعنی بازدهی آن در تکامل نیروهای ذهنی انقلاب تحت رهبری«کارل لیبکنشت» به پيروزى قادر بود!

این ننگ تاریخی شامل همه مردم آلمان نمیشود، و متعلق به سرمایه داران آمریکایی، آلمانی، انگلیسی، فرانسه و غیره… نيز هست و بهمین دلیل در شرق آلمان پس از پیروزی ارتش سرخ، اس اس ها بلافاصله تیرباران میشدند ولی در غرب آلمان در همانزمان، رئیس جمهور!

گفته‌های آقای جبسن تعويض تفکر مردم را مطالبه مينمايد و این امکانپذير نيست· تا در رسانه‌ها تمام قدرت به دست دگراندیشان نیافتد٬ و این هرگز دواطلبانه صورت نخواهد گرفت٬ به قدرت نياز است و این قدرت نيز بدون نیروی ذهنیِ انقلاب و سازماندهی مردم آلمان، پديد نخواهد آمد!

۲)*- پس نقش رویزیونیسم خروشچفی در این شکست در کجاست؟ آیا در اينجا بايد از گوشزد نمودن همکاری و تبانی کشور روسه در زمان خروشچف و همکاری تنگاتنگ وی با ام.آمریکا و گفتن اینکه «ما و آمریکا با فشار یک دکمه هر نوع جنگی، حتی جنگ انقلابی را در نطفه خفه ميکنيم»٬ پرهيز نمود؟

اگر حکومت شوراها قادر به ادامه به حيات ميشد٬ که در اثر کمبود تجربه متلاشى شد، هرگز ۱۹۶۷ صهیونیسم جهانی واسرائیلی جرأت نفس کشیدن پيدا نميکرد، بطوریکه تا اینزمان دست از پا، چنین خطایی نکرده بود.

ناگفته نماند که تاریخِ ِ تمام مبارزات اصلی ضد استعماری در فلسطین، تا زمان جنگ دوم جهانی، همانطور که کرد ها هم توانستند برای اولین بار کشور سوسیالیستی کردستان را تحت رهبری محمد قاضی تشکیل دهند، با پشتیبانی حکومت شوراها بوده است (همه کرد ها در این مورد همعقیده اند).

آیا دلسردى موجود در آفریقا که شما شاهد آنيد٬ که با از بین رفتن حکومت شوراها و بقتل رسيدن رئیس جمهور کنگو پاتریس لومومبا و موسی چمبه و غیره … ايجاد شد٬ شما را به ياد سرود همیشگی رویزیونیستها٬ که نباید تند روی کرد٬ نمى اندازد؟ اگر هم سنتان کفايت نميکند کتابهای بسيارى در اینباره موجود هستند.

اتفاقاً اکنون نظام سرمایه داری، فاشیسم، راسیسم، در راس قدرت خود در سرتاسر تاریخ بشری قرار دارد، فقط تولیدات یکساله نظامی آن برابر است با چند هزار درصد از کل تولید بشرى٬ از ابتدای تاریخ انسانى تا زمان سرمایه داری (کارل مارکس تولید بشری را در یکسال، در همان اوان سرمایه داری، برابر با تمام تولیدات کل تاریخ بشری دانسته است! اکنون؟؟)، ولی با تمام اینها وی مانند ببری که از گرسنگی نعره میکشد هر در و دیواری را گاز میگیرد اما راه علاجی برای گرسنگی خود پیدا نمیکند و نخواهد کرد.

زیرا برای ثابت نگاه داشتن رشد نرخ سود٬ تنها شرط لازم و ضروری وجودی جهان سرمایه داری کنونی٬ و سرریز تولیدی که روزانه بصورتى تصاعدی افزايش ميابد و باعث بحرانی عمیقتر میگردد٬ و بحران بعدی ناشى از آن که با ابعادی بس بزرگتر انسان‌ها را میبلعد، مجدداً تولیدی بس بیشتر و بازار فروش بس بزرگترى را مطالبه مینماید.

اینجاست که اشخاصی مانند آقای جبسن اگر راه رهایی از آن٬ یعنی قدرت طبقه کارگر٬ را به خواننده القاء ننمایند، دریچه ای را که برای اطلاع رسانی درست باز مینمایند با دست دیگر نومیدانه میبندند و جوانان را در نومیدی و تاریکی باقی میگذارند.

البته ناگفته نماند:

باید به آقای جبسن حق داد٬ که این وظیفه سازمان لجیستیک و فرماندهی طبقه کارگر است که طبقه تولید کننده را از قدرت بى مانند و پایان ناپذیر خود آگاه سازد· به آنان بياموزد که دست در دست متحدان خود این نظام گندیده را، با نقشه اى از قبل فراهم آمده٬ از ميان بردار دارد· و همانطوریکه کارگران با داشتن لنین در اواخر قرن نوزده در روسیه آغاز نمودند، و در اول قرن بیستم سرمایه داری را از اریکه قدرت بزیر کشیدند، آنرا از بین برده و با لغو مالکیت خصوصی بر زمین‌ها، جنگلها، معادن، انرژی و ابزار کار در تولید (وسایل تولیدی)، امکان وجود هرگونه استعمار و استثمار انسان از انسان را ریشه‌ کن نمایند!

افرادی چون وی باید این راه را بجوانان نشان دهند در غیر اینصورت به نهالهایی که تا حدودی مشهور شده‌اند مبدل ميگردند و در کویر مشاطه گری و اصلاح نظام سرمایه داری خشک میگردند!