پرش به محتوا

مصاحبه با نوام چامسکي در باره جدائي دين از دولت و آنارشيسم

 برگردان ناهيد جعفرپور


پرسش: آيا ايالات متحده آمريکا کشوري سکولار است؟

پاسخ: به نحوي يک مخلوطي عجيب غريب و غير عادي است. ظاهرا کشوري سکولار است. اما در واقعيت مجموعه تاريخ آمريکا تحت تاثير پروويدنسياليسم قرار دارد. از اين ايده که خدا طرحي براي جهان دارد و ما اين طرح را به اجرا در مي آوريم. اين ايده از انگلستان مي آيد. کشوري که جامعه اش تحت تاثير ايده تسلط خدا بر جهان بود.
استعمارگران در حقيقت افراط گرايان مذهبي بودند. آنها مي خواستند ساکنين بومي را به دين مسيحيت وارد نمايند. اگر شما روي مهر بزرگ:
Massachusetts Bay Colony
را نگاه کنيد ـ فکر مي کنم در سال 1630 بنيانگذاري شده ـ يک سرخپوست ديده مي شود که تير کمانش طرف پائين را نشان مي دهد که اين نشانه اي از صلح است. از دهان اين سرخپوست لوله کاغذي بيرون آمده است که روي آن نوشته شده است» به اينجا بيائيد و ما را ياري رسانيد». معني اش اين است که سرخپوستان به استعمارگران بشر دوست التماس مي کردند که آنها بيايند و سرخپوستان را در مقابل کفر نجات دهند.
زماني که استعمارگران و جانشينانشان سرخپوستان را از بين بردند. چيزي که آنها طبيعتا انجام دادند ـ اين مسئله بعنوان حرکتي انساندوستانه توجيح گرديد. آنها خود را جرمن مي دانستند. توماس جفرسون و تمامي ديگران هم به اين مسئله اعتقاد داشتند. در جنگل هاي آلمان نژادي خالص از قفقاز که خود را جرمن اصل مي دانست وجود داشت. برخي از آنها به جنوب مهاجرت نمودند و بجاي اينکه مردم آنجا را از بين ببرند با آنها مخلوط شدند. آنها اصالت جرمني خويش را از دست دادند. از اين روي کشور هاي حاشيه درياي مديترانه نژاد مختلط دارند. اما نژاد خالص جرمن به غرب مهاجرت نمود و به انگلستان رفت. آنها اصالت جرمني خويش را حفظ نمودند. آنها بجاي اينکه با مردم آنجا ازدواج کنند آنها را قتل عام نمودند. سپس به آمريکا آمدند و طبيعتا در آمريکا هم مي بايست مردم بومي را از بين ببرند. به خاطر دلائل انسان دوستانه: تنها اين چنين مي توان به يک نژاد «اصيل و خالص» رسيد. در آلمان اين مسئله آشناست ـ اين طور هم هست ـ در انگلستان اين مسئله عميقا پذيرفته و احساس شد و هدف اصلي استعمار آمريکائي شد. شما خود بقيه داستان را مي شناسيد. به اين خاطر لزومي ندارد که من تعريف کنم. اين مسئله تا قرن بيستم ادامه داشت. به واقع هنوز هم وجود دارد. منظور مخلوطي از تفکرات نژادي و تفکرات مذهبي « انسانهاي برگزيده خدا» است. بنابراين ما خواسته هاي خدا را اجرا مي کنيم و انسان دوستيم و غيرهاين مسئله ريشه عميق درفرهنگ آمريکا دارد.
بنابراين ( سيستم سياسي) از سوئي ظاهرا سکولار است و از سوي ديگر در عمل طور ديگريست. چون سياست از فرهنگ جدا نيست. اين مسئله تا جرج دبليو بوش ادامه دارد. زماني که او در حال طرح ريزي ي جنگ بر عليه عراق بود، با شيراک رئيس جمهور فرانسه ملاقات نمود تا وي را قانع کند در اين جنگ شرکت نمايد. در آنجا داستاني اتفاق افتاد که من آنرا علني نکردم چون آنرا باور نکردم. اما در اين فاصله اين داستان در بيوگرافي شيراک تائيد شده.
آنطور که پيداست وي شروع کرد با شيراک در باره بخشي عجيب غريب از کتاب انجيل که کسي واقعا آن را نمي فهمد صحبت کردن. موضوع اين بخش اين است که گوگ و ماگوگ از شمال آمدند و در آنجا بر سر خوبي و بدي جنگي سرنوشت ساز نمودند و الاآخر.
در ايده هاي مسيحي پروتستان افراطگرا رفتن روح به آسمان نقش بزرگي بازي مي کند و الا آخر
اما بوش مثل ريگان به اين مسئله آنچنان اعتقادي نداشت. وي اين مسئله را مي خواست به شيراک توضيح بدهد و شيراک نمي دانست که او در واقع در باره چي صحبت مي کند. شيراک از آدم هاي کاخ اليزه سئوال نمود که منظور اين ديوانه چيست. آنها هم نمي دانستند. از اين رو آنها از يک تئولوگ بلژيکي سئوال نمودند و او هم مطلبي کوتاه در اين باره نوشت. که من هم اين مطلب را دريافت کردم و همانطور که گفتم اين مسئله را باور نکردم اما او در اين مطلب براي فرانسوي ها توضيح داده بود که مفهوم بخش گوگ/ماگوگ در انجير چه بوده است. اين مسئله درست کمي قبل از جنگ عراق بود. ريگان هم زمانيکه کنترل مناسباتش را از دست مي داد، دست به چنين کارهائي مي زد. بله اين وجود دارد.
و طبيعتا حزب جمهوري خواهان (در گذشته حزبي سياسي بود) و امروز چيز ديگريست. اين در تاريخ آمريکا چيز جديدي است که پايگاهي هم دارد و بخش بزرگي از پايگاهش مسيحي (پروتستان) افراطي هستند و به هيچ وجه گروه کوچکي هم نيستند. اين جا کشوري است که نصف مردمش باور دارند که جهان در 10000 سال قبل خلق شده است و 85% آمريکائي ها به معجزه اعتقاد دارند و غيره…. در طول تاريخ آمريکا همواره مذهب مرتبا تجديد حيات شده است. بنابراين آمريکا ظاهرا و در شکل جامعه اي سکولار است. مسئله اي که بي مفهوم هم نيست. زيرا که مثلا در اينجا بر خلاف انگلستان کليساي دولتي وجود ندارد. اما همين جامعه سکولارازعمقي مذهبي و راسيستي برخوردار است . خيلي مشکل است توضيح دادن اين مسئله. اين تنها بياني بود که ميشد کرد زيرا که بسيار پيچيده است.

آيا اسرائيل کشوري سکولار است يا اينکه کشوري يهودي است؟

اينجا هم همينطور. ظاهرا هر دوي اين هاست. اسرائيل قانون اساسي ندارد. بلکه داراي قوانيني پايه اي است که بجاي قانون اساسي کار مي کند و دادگاه ها تصميم گرفتند که مسئله زير بخشي از اين قوانين پايه اي باشد ـ اينکه اسرائيل کشور خودمختار مردم يهودي است حال چه يهوديان در اسرائيل و چه در خارج از اسرائيل. يعني کشور خود مختار من و نه کشور خود مختار مردم بومي اش. «يهودي» حتما به مفهوم «مذهبي « نيست.
به واقع بنيان گزاران اسرائيل کنوني سکولار بودند. اين هم تغيير کرد درست مثل همه جهان که تغيير کرد. بخصوص از سال 1967
براي مثال به هلوکاست توجه مي کنيم. در آمريکا هر شهر کوچکي يک موزه هلوکاست دارد و دانشگاه ها خود را با اين تم مشغول مي کنند. هلوکاست در تاريخ آمريکا تم بزرگي است. البته در ابتدا از سال 1967 . قبل از 1967 هيچ چيزي وجود نداشت. کسي نمي خواهد در باره آن صحبت کند اما درست بعد از جنگ جهاني دوم يهودي هاي بسياري بودند که هنوز در مقرهاي آدم سوزي بودند. 1 آنها به اطاق هاي گاز پرتاب نشده بودند اما زير سلطه نازي ها همانقدر به آنها سخت مي گذشت. آنها به آمريکا نرفتند. البته همه در اروپا بلافاصله بعد از جنگ جهاني دوم اگر از اين شانس برخوردار مي شدند به آمريکا مي رفتند. بخصوص يهودي هاي مقر هاي آدم سوزي. اما آنها نيامدند.
جامعه يهودي/آمريکائي آنها را نمي خواست و جامعه آمريکائي آنچنان ضد يهود بود که به هيچ وجه در اين باره نمي خواست فکر کند. احتمالا بيشتر نازي هاي ليتواني با استفاده از قانون مهاجرت توانستند به آمريکا مهاجرت نمايند تا يهودي هاي مقر هاي آدم سوزي.
يهودي هاي آمريکائي مي خواستند که يهودي هاي اروپائي به فلسطين بروند.
از اين جاست که رومان هائي چون « اکسودوز» اثر لئون اوريس نوشته شدند. رومان هائي که اشک همه را بخاطر بريتانيائي هاي شروري که يهودي ها را به فلسطين راه نمي دادند در مي آورند. اما واقعا با جامعه يهوديان شروري که نمي خواستند آنها را به آمريکا راه بدهند چه ميشود؟ در اين باره هيچ رماني وجود ندارد. قبل از 1967 هيچ کسي نمي خواست در باره هلوکاست صحبت کند. اما بعد از 1967 به ناگهان علاقه بسيار زيادي به هلوکاست پيداشد.
اين تم به عنوان خصوصيت پايه اي زندگي آمريکائي و اسرائيلي شد. از آن زمان افراط گرائي مذهبي در اسرائيل رشد نمود. بخصوص درجنبش شهرک نشينان که بر جامعه و سياست اسرائيل تاثير بسيار دارد. بهترين کتاب در اين مورد توسط اديت سرتال مورخ و آکي وا الدر ژورناليست نوشته شده است با نام « لوردس آف د لند». موضوع بر سر جنبش شهرک نشينان و موضع آنهاست. اينکه آنها به واقع رهبران و آقايان کشور شده اند. اين مسئله بخصوص در رابطه با ارتش بسيار مهم است. مجموعه افسران ( افسران ارشد، ژنرال ها)، چتربازان نيروي هوائي و نيروهاي ويژه نظامي همه سابقا از جنبش کيبوز آمده اند. جنبشي که سکولار بود و حتي زماني سوسياليستي. بچه هاي کيبوز سال هاي 1950 مي خواستند چترباز نيروي هوائي و يا خلبان جنگنده ها بشوند. حالا افسران نظامي هرچه بيشتر از ناسيوناليست هاي مذهبي اند که بيشتر از رابي ها شنوائي دارند تا از دولت اسرائيل.
از چندين سال پيش متفکرين سکولار اسرائيلي در باره مناسبات ميان دولت و مذهب ابراز نگراني مي کنند. اصلا بعيد نيست که روزي حکومتي نظامي از مذهب الهام گرفته سر کار آيد. حکومت نظامي اي که پايگاهش درجنبش شهرک نشينان است.
هيچکسي نمي داند که چه اتفاقي مي افتاد اگر که دولت توافقات بسيار گسترده بين المللي را در باره راه حل دو دولت مورد قبول قرار مي داد.
اين به چه معني بود: برگشت ارتش از مناطق اشغالي. در اينجا يک مانع وجود دارد: آمريکائي ها اين را قبول نمي کردند. اما اگر زماني هم قبول مي کردند و به دين صورت بر سر اين موضوع در جبهه تمام جهان قرار مي گرفتند، اسرائيل در برابر يک تصميم قرار مي گرفت: بديحي است که نمي توان بر ضد آمريکا موضع گرفت اما مشکل اين جا ست که با شهرک نشين ها چه بايد کرد. ساده ترين راه اين بود که ارتش را بيرون کشيد و آنها را تنها گذاشت. اما اين کار مي توانست به يک کودتاي نظامي ختم شود. هيچکس نمي داند.
بله در اينجا جامعه اي در ظاهر و در شکل سکولار وجود دارد که بر آن فشاري مذهبي ناسيوناليستي رو برشد وجود دارد که مي تواند کاملا افراطي باشد. در اين جامعه يشيواز که مدرسه هاي مذهبي يهودي هستند وجود دارند. سپس هسدري يشيواز وجود دارد که آموزش مذهبي را با خدمت در ارتش مرتبط مي کند. اين ها را همواره آن انسانها و بالائي هائي مي گردانند که کودتاي نظامي را برنامه ريزي مي کنند. اين امکان وجود دارد آنهم نه در آينده اي دور.
اسرائيل براي به وجود آوردن هويت ملي مشکلي اساسي دارد. انسانهائي که به آنجا مي آيند کي ها هستند؟ براي مثال يهودي ها کي هستند؟ کتاب جديدي وجود دارد که اخيرا چاپ شده است. نام اين کتاب:
„The Invention of the Jewish People“
است و نويسنده آن دانشمندي اسرائيلي بنام شالوموسند است. اين کتاب همين اخيرا به زبان عبري در اسرائيل علني گرديد. کتاب در فرانسه به عنوان بهترين کتاب شناخته شد. اين کتاب در آمريکا علني نمي شود و جالب اينجاست که ببينيم آيا اصولا کسي به آن اشاره اي خواهد نمود؟ نقطه نظر نويسنده ـ کاملا جديد هم نيست ـ وي خودش مي نويسد که نکات اساسي بسياري در تاريخ نگاري يهودي وجود دارد. اينکه يهودي ها اصولا مخلوطي از قفغازي ها و بربرها بوده اند. اينکه يهوديت يک مذهب مسيونري در اولين قرن بعد از مسيحيت بوده است و حکومت پادشاهي بربر، ملکه اش به يهوديت گرويده بود.
شالومو همان منطقي را ارائه مي دهد که ديگران هم داده اند اينکه ريشه يهودي هاي سفرديم دراسپانياي قديم است. آنچه که به يهودي هاي اشکنازم ربط پيدا مي کند به اعتقاد او و همچنين با توجه به ماخذ هاي سنتي يهودي احتمالا آنها از پادشاهي قفغازي خزر که در قرن هشتم به يهوديت گرويدند برمي خيزند.
اينکه جزء جزء اين مسئله درست است را کسي نمي داند. اما بشکلي حقيقت هم دارد. او مي نويسد که در سال 1967گفته است زمانيکه اسرائيل از ديد خودش بيت المقدس را آزاد کرد، برايش آزاد ساختن بيت المقدس از سوارکاران شجاع قفغاز کافي نبود. بنابراين موضوع بر سر اين است که ملت يهودي پايتخت اسبق خويش را باز پس ستاند. شايد اينطور باشد و شايد اينطور نباشد.
از اين جهت اسرائيل يک استثنا نيست: اين مسئله در باره آمريکا و آنجل ساکسون هاي شجاع و هر نام ديگري که داشته باشند هم صادق است. آنچه که «ملت» ناميده مي شود مي بايست هويتي را خلق کند که بشدت افسانه اي و موهوم است. آلمان مثال بسيار خوبي براي اين مسئله است: زماني که هايدگر سال هاي 30 را بخوانيم او مي گويد» آلمان برج و باروي تمدني است که مستقيما از يونان مي آيد و مي بايست ازخودش در مقابل بربرهاي غرب و شرق دفاع نمايد». هر ملت ديگري هم که نگاه مي کنيم همينطوراست.
اما در اسرائيل اين کاملا جديد است و تغذيه اي است براي نگاه داشتن دولتي که يک چنين اتحاد عرفاني در آن وجود دارد. همانطوري که اين مسئله توجيهي بود براي استعمارگران آمريکاي شمالي تا مردم بومي را از بين ببرند، آنها هم براي اين کار توجيهات مذهبي بشردوستانه داشتند. من گمان مي کنم که بخشي از سمپاتي که مردم آمريکا براي اسرائيل دارند با همين مسئله در رابطه است. به گونه اي اسرائيلي ها تاريخ آمريکا را تجربه و زندگي مي کنند: از بين بردن مردم بومي ، متمدن شدن و با بربرها درگير شدن. اين مسئله را مي توان در متولوژي آمريکائي يافت. به اين صورت که قاره اي را تصرف نمود. جوامع مهاجرنشين استعماري چنين هستند. استعمارمهاجرتي بربري ترين شکل امپرياليسم است. معمولا تصرف قلمرو ملي را «امپرياليسم» نمي نامند اما با تمامي معيار هاي عقلاني مي توان گفت که اين همان است. بعلاوه اينکه اين خود بدترين نوع امپرياليست است زيرا که بايد براي رسيدن به منظور مردم بومي را از بين برد. از اين رو آمريکا بر خلاف اروپا جامعه اي به لحاظ نژادي يکدست است. اروپا همه مردم بومي را از بين نبرد: اروپا انسانها را پذيرفت و آنها را با خشونت مجبور کرد تا دولت ملي را بپذيرند. همه آنها را از بين نبرد. در اينجا همه از بين برده شدند. همه اين را فهميدند و هيچکسي تلاش نکرد که اين مسئله را پنهان کند زيرا که اين عمل را در خدمت يک کار خوب مي دانستند. بطور متوسط آمريکائي ها اين عرفان اسرائيلي ها را همان چيزي مي دانند که خودشان دارند و دقيقا اين مسئله دليل سمپاتي آمريکائي ها براي اسرائيلي هاست. آنها کاري را مي کنند که ما مي کنيم. منطق ديگر اين است که صيهونيسم مسيحي جلوتر و قوي تر از صيهونيسم يهودي بوده است. صيهونيسم مسيحي بر پايه متولوژي انجير استوار است: ملت برگزيده که بايد به کشور مقدسي که خداوند وعده نموده است برگردند و غيره… همچنين اين مسئله بطوري عميق در فرهنگ آمريکائي نهفته است. اينها کاملا موضوعات پيچيده اي هستند. آنچيزي که به هيچ وجه در آمريکا فهميده نمي شود اين است که در جامعه آمريکائي دو گناه موروثي ( گناه موروثي در رابطه با بيرون کردن آدم از بهشت است و به مفهوم اين است که هر انساني اين گناه را به هنگام تولد به ارث مي برد) وجود دارد يکي از بين بردن مردم بومي که عميقا به فراموشي سپرده شده است مثلا در:
„New York Review of Books“
که شايد مطرح ترين مجله روشنفکري جهان است، سه ماه پيش مقاله اي چاپ گرديد. اين مقاله نقد کتابي از تاريخ شناسي مشهوراست. اين نقد با اين جمله شروع مي شود که او(نويسنده نقداز اينکه فهميده است در موقع رسيدن کلومبوس و ديگر راهيان محقق تنها يک ميليون انسان ميان (مناطق گرمسيري قاره) و(مناطق قطبي قاره) وجود داشته اند بسيار غافلگير شده است». در واقع وي در تخمينش ده ها ميليون انسان را در نظر نگرفته است. تازه آنها جوامع پيشرفته اي بودند. اين خود انکار ملت کشي با تمامي قدرت است.
حتي يک نفر هم به اين نقد پاسخي نداد. بعد از 5 ماه ناشرين مجله يک يادداشت 5 خطي چاپ نمودند که بد تر ازاولي بود. در آن آمده بودآثار باستان شناسي مدرن نشان مي دهند که شايد 18 ميليون انسان در شمال آمريکا و مکزيک وجود داشته اند».
اولا اساسا قديما موضوع بر سر آمريکاي شمالي نبوده بلکه مسئله بر سر» ساکنين مناطق گرمسيري و مناطق قطبي» بوده است و در اين مناطق شايد 100 ميليون انسان زندگي مي کرده اند. دوما آنها شکارچي و کلکسيونر نبوده اند بلکه اين تمدن ها بمانند اروپا پيشرفته بوده و تنها فرقشان اين بوده است که اسلحه هايشان قدرت انهدامي نداشته است. در اين مورد اروپا استثنائي است در غير اين صورت هيچ فرق ديگري ميان آنان و اروپا وجود نداشته است. تمامي اين وقايع در ميان برگزيدگان روشنفکر ليبرال اتفاق افتاده است.
در رابطه با سياهان آمريکائي اين داستان وجود دارد که ما در يک جامعه پست راسيستي (فرا راسيستي)زندگي مي کنيم. از اين روي انسانها متحيرمي شوند زماني که راسيسم خود را نشان مي دهد. پس اين چه جامعه پست راسيستي است؟ به زندانيان نگاه کنيم. از زمان پريزيدنت ريگان تعداد زندانيان به حد انفجاري رسيده است. اصلا اين مسئله به تبهکاري ربطي ندارد بلکه تا اندازه زيادي با نئوليبراليسم در رابطه است. در آنجا ( منظور زندانها) اين «انسانهاي زيادي» نگاه داشته مي شوند. اکثر آنان سياه پوست و مذکرند. جرم بسياري از آنان مواد مخدر است چيزي که تنها يک شوخي است.
ويا به تاريخ آفروآمريکائي ها نگاه مي کنيم: از حدود 30 سال پيش آنها از حداقل آزادي برخوردارند. ازهمان زمانيکه اولين برده ها به اينجا آمدند، در ابتدايش اينجا برده داري بود و سپس جنگ داخلي مي بايست به برده داري پاياني دهد. اما اين کار را نکرد. 2
در حدود 10 سال آزادي نسبي وجود داشت و بعد از آن سيستمي برقرار شد که بسيار بد تر از برده داري بود: زندگي سياهان تبهکارانه شد. يک مرد سياهپوست را ميشد تنها بخاطر اينکه در گوشه اي از خيابان ايستاده است دستگير نمود و يا براي اينکه بلند صحبت نموده است و چيز هاي ديگر…. به اين صورت آنان براي کوچکترين مسئله اي دستگير مي شدند و هيچگاه از زندان بيرون نمي آمدند. زيرا که بايد هزينه دادگاه و وکيل را بپردازند که مسلما قادر به پرداخت نبودند. اين مسئله همچنان ادامه داشت تا جنگ جهاني دوم.
در اين زمان اوضاع بسيار وخيم تر از برده داري بود. آنهم بدلائل سرمايه داري: يک برده دار صاحب يک برده است و از برده اش چون کالا استفاده مي کند. بايد به او برسد تا زنده بماند و کار کند. اما اگر آدم برده هايش را خيلي ساده از زندان بتواند بيرون بياورد، به آنها به هيچ وجه رسيدگي نمي کند. از اين رو برده دارها منطق شان اين بود که آنها بشردوست تر از صاحبان صنايع مي باشند. زيرا که صاحبان صنايع برده هاي خويش را فقط «اجاره» مي کردند بدون اينکه به آنها رسيدگي نمايند. و اين دقيقا هماني بود که از سال 1876 تا جنگ جهاني دوم اتفاق افتاد.
در واقع بخش بزرگي از بستر انقلاب صنعتي آمريکائي کارگران سياه پوست تبهکار بودند. بله بد تر از برده داري. در جنگ جهاني دوم کارگران به اصطلاح «آزاد» بکار گرفته شدند و بعد از جنگ جهاني دوم يک فاز شکوفائي و رشد اقتصادي به وجود آمد بطوري که مرد سياه پوست مي توانست مکانيک اتومبيل با درآمدي انساني شود. زماني که پريود نئوليبرالي آغاز گشت يعني از اواسط سال هاي 70 اين فاز ديگر به اتمام رسيد. بخشي از سياست نئوليبرالي سرمايه گذاري دولتي اين است که توليد را مدفون کند: آنرا به خارج صادر نمايد و يا به اقتصاد مالي تبديل نمايد. به همين خاطر کارخانه هاي جنرال موتور بسته مي شوند و اين شرکت وارد اقتصاد مالي مي شود. در اين فاصله يک سوم محصول ناخالص داخلي تنها از اقتصاد پولي حاصل مي شود. 1970 شايد اين مقدار 3% بود. نزد خدمات دهندگان مالي « گولدمن زاکس» براي کارگران متخصص جائي وجود نداشت از اين رو اين تعداد بيشمار « آدمهاي زيادي» که تازه از دست برده داري خلاص شده بودند ميبايست مجددا به بردگي کشيده شوند. از اين روي آمار زندانيان اين همه بالاست. بسيار بالا تر از زندانيان اروپاست.
در بخش آموزش و غيره هم به همان اندازه نابرابري و بي عدالتي وجود دارد. در واقع اين همان تاريخ برده داري به شکلي ديگر است که ازهمان آغاز و با وقفه هاي بسيار کم تکرار شده است. در واقع اين دومين گناه وراثتي است که امروز هم همواره زنده است اما مورد قبول قرار نمي گيرد. اين جالب است که چگونه پديده اوباما تفسير مي شود. من همين حالا هم سياست او را فراموش کرده ام. داشتن يک خانواده سياه در کاخ سفيد مهم است. از سوي ديگر اين مسئله تائيرات فراوان روي مردم سياه پوست دارد. شايد به آنها کمي شهامت مي دهد و از اين قبيل مسائل. اما آنچه که به موقعيت هاي واقعي بر مي گردد، تاثيراتي روي اين مردم ندارد. نمي تواند تعداد زندانيان را تغيير دهد و يا بر عليه گرسنگي کاري کند يا شانس آموزش بيشتر را بالا برد. بيشتر شبيه آفريقا جنوبي است جائي که اهميت زياد داشت به نژادپرستي خاتمه داد. اما زمانيکه به پيامدهاي واقعي نگاه مي کنيم: صورت هاي سياه سوار بر ليموزين ومحله هاي فقير نشين و حلبي آباد هاي بد تر از هر زماني ديگر. در اينجا به اين « پست راسيسم» مي گويند. اين بخشي از خودآگاهي نيست.
آنچه که در سيستم قانوني اتفاق مي افتد به نحوي غير واقعي است. درست در همين لحظه دو حزب سياسي که بسيار هم با هم تفاوت ندارند تلاش مي کنند در کنگره نشان دهند که يکي از ديگري بي تمدن تر است. آنهم به اين صورت که مهاجرين بدون مدارک را از احتياجات پزشکي محروم مي سازند. عجيب است اما هردو حزب مي گويند: «ما از آنها غيرمتمدن تر هستيم» و براي اين بستري قانوني وجود دارد: در قانون آمريکائي بيگانگان بدون مدارک بعنوان « افراد» شناخته نمي شوند. اگر به بند 14 قانون اساسي توجه نمائيم مي گويد» هيچ فردي را نمي توان از هرگونه قانوني محروم نمود». آيا دادگاه ها تصميم گرفته اند که اين بند قانون اساسي در باره مهاجرين بدون مدارک صدق نکند و طبق قانون آنها «افراد» نيستند. اگر اين طور است خوب مشکل حل است.
در همين زمان دادگاه عالي آمريکا در باره تقاضاي تغيير قانوني بحث و تبادل نطر مي کنند. من فکر مي کنم آنها موفق خواهند شد. خواسته شده است که شرکت ها مستقيما حق خريدن انتخابات را داشته باشند ( مترجم: شايد منظور اين است که راي دهندگان را بخرند؟). تا کنون غير مستقيم اين کار را مي کردند. براي اين هم يک پايه قانوني وجود دارد. زيرا که در قوانين آنگلوآمريکائي ـ شايد هم در قوانين آلماني اين را من نمي دانم ـ اما در قوانين آنگلوآمريکائي شرکت ها بعنوان « افراد» شناخته مي شوند. 3 يعني اينکه از حقوق افراد برخوردارند و حقوق آنها از حقوق افراد از گوشت و خون فراتر مي رود. چيزي که در قرار دادهاي تجارتي خود را نشان مي دهد و غيرهبنابراين از يک سو ما بايد از حقوق شرکت ها محافظت کنيم چون آنها همان از حقوق افراد برخوردارند و از سوي ديگربايد از دادن حق استفاده از احتياجات و پوشش هاي پزشکي براي بيگانگان بدون مدارک (حق اقامت، پاسپورت وغيره..) که بخش بزرگي از اقتصاد بر آنها تکيه دارد خودداري نمائيم زيرا که آنها « افراد» نيستند.
هر دو اين داستان ها در کنار هم و همزمان اجرا مي شوند و در يک صفحه روزنامه درج مي شوند و هيچکس متوجه آن نمي شود. اينها بخش هاي جدا ناپذير فرهنگ اخلاقي و روشنفکري است. درست به مانند دو گناه موروثي: راسيسم و پروويدنسياليسم .
با اين حال ظاهرا جامعه، جامعه سکولار است و اين بي اهميت هم نيست. در واقع اين سئوالي است که بسختي مي توان پاسخ داد.
اگر مادري فرزندي در حال مرگ دارد و مي خواهد باور داشته باشد که فرزندش را در آسمان خواهد ديد در اين صورت به کسي ربطي ندارد و هيچکسي اين حق را ندارد برايش در باره مدرک و منطق و علم و غيره سخنراني کند. از سوي ديگر اگر اين مسئله با تصميمات سياسي در رابطه باشد، براي مثال اگر جرج دبليو بخواهد از افراطي ترين فناتيسم پروتستاني حرکت کند تا بدينوسيله جنگ عراق را راه بياندازد در اين صورت اين مسئله بسيار مهم خواهد بود.

آنارشيست ها چگونه از سوئي به دولت و از سوي ديگر به مذهب نهادينه شده نگاه ميکنند؟

زبان آنارشيستي معمولي است» هيچ خدائي، هيچ آقائي». آنارشيست ها دولت را سيستم فشار مي دانند: بايد از هم پاشيده شود و بجاي آن اتحاديه ها و نهاد ها و کانون هاي محلي آزاد و داوطلبانه تشکيل شوند.
و من از اين نگاه طرفداري مي کنم. اما بايد کمي محتاط بود: اگر در حال حاضر به ژورنال هاي آنارشيستي نگاه کنيم مثلا ژورنال هاي مرموزي چون « فريدوم» لندن که يکي از قديمي ترين ژورنال هاست مي بينيم که آنها با وجود اينکه همان را مي گويند» ما بايد از دست دولت آزاد شويم» ولي اگر به مقالات آنها نگاه کنيم: در مقاله همواره موضوع بر سر اين است که براي محافظت از انسانها بايد از قدرت دولتي استفاده شود. ضمانت حقوق کارگري براي مثال حق اعتصاب و دفاع از حق استفاده از احتياجات پايه اي بهداشت و درمان همه آن چيزهائي است که بايد براي آن از دولت استفاده نمود. هيچ تضادي هم در اين باره وجود ندارد: دولت يک سيستم قدرتي است اما تنها قدرت و حتي بدترين آن هم نيست. استبداد کنسرن ها بسيار بدتر از دولت است. دولت حداقل تا درجه اي مشخص زير کنترل مردم است در حاليکه استبداد کنسرن ها به هيج کس پاسخ گو نيستند. آنها استبدادهاي پاسخگو نيستند و اين خود بدترين نوعش است. نمي توان آن ها را تحت تاثير قرار داد: تنها مي توان برايشان خدمت کرد و يا هر آنچه که توليد مي کنند را خريد. تنها اين تاثيري است که مي توان روي آنها گذاشت. قاعده دولتي چيزي ديگراست که بسيار محدود است. زيرا که معمولا ديوانسالاري دولتي در اختيار و تحت کنترل سيستم کنسرن هاست. اما اين تنها محدوديت است.
يک آنارشيست منطقي ـ در اين باره من تمام مدت با دوستان آنارشيستم بحث دارم ـ بله يک آنارشيست منطقي مي بايست از قدرت دولتي پشتيباني کند تا بدينوسيله مردم را در مقابل سيستم هاي قدرتي بدتر محافظت نمايد. البته اين بايد گذرا و موقتي باشد. ما بايد تلاش کنيم از شر دولت زماني راحت بشويم. اما ما فعلا در اين جهان زندگي مي کنيم و نه در جهاني که ما در کله هايمان براي آينده مجسم مي کنيم. بنا براين اگر کسي بخواهد به انسانها کمک کند در اين صورت بايد راهنما باشد و راه را نشان دهد. بسياري از آنارشيست ها علاقه اي به گوش کردن اين مسئله ندارند.

لوي لبخند مي زند: در هرحال اين نظر شماست…….

چامسکي: بله من تلاش نمي کنم آنرا پنهان سازم….

سئوال: بنظر مي رسد که اکثر آنارشيست ها بي خدا ( آتئيست) هستند. اين با هم در تناقض است که هم آنارشيست باشي هم مذهبي؟

جواب: نه آنارشيست مذهبي سنتي ديرينه دارد. آدم هائي چون « آ يو موسته « در آمريکا آنارشيست هاي مذهبي هستند و آنها مردمي محترم و با شهامت مي باشند. به واقع هم يک سنت آنارشيسم پروتستاني وجود دارد. به جنبش همبستگي نگاه کنيد. جنبشي که در سال 1980 به وجود آمد: اين خود تقريبا مسئله اي جديد در تاريخ امپرياليسم است. هيچکسي قبلا به دهکده اي که از سوي قدرت امپراطوري مورد حمله قرار گرفته بود نرفت تا به انسانها کمک کند. هزاران آمريکائي اين کار را در سال هاي 80 کردند.
اگر به گذشته نگاه کنيم بسياري از آنها به کليساهاي منطقه « ميد وست» و « زود وست» تعلق داشتند. بسياري از آنان تحت تاثير تئولوگي آزاديبخشي بودند که دين پروتستان کلمه به کلمه تفسير نموده بود.
آنارشيست ها غالبا خودشان را « آتئيست» مي نامند. واقعيت اين است که من اين کار را نمي کنم. البته بيش و کم به لحاظ دلائل منطقي اين کار را نمي کنم: براي اينکه يک « آتئيست» باشي بايد از اعتقاد به چيزي مشخص خودداري کني. اين چيز مشخص چيست؟ من نمي دانم. منظورم اين است که من نمي دانم که من به چه چيزي بايد اعتقاد داشته باشم و به چه چيزي اعتقاد نداشته باشم. از اين رو من اصلا نمي توانم « آتئيست» باشم.

سئوال: نه تنها به خدا اعتقادي نداشت بلکه به هر چيزي ديگرهم؟

جواب: آدم بايد به چيزي اعتقاد داشته باشد: خدا، چي هست؟ چيزي را که نمي توان تعريف کرد پس من چگونه مي توانم به آن اعتقاد داشته باشم و يا نداشته باشم. براي مثال آيا بايد اعتقاد داشته باشم که ( خداي يوناني/ رومي) آپولو خورشيد را در ميان آسمان به حرکت در مي آورد؟ ميدانيد که اين هم خدائي است؟ خداي ابراهيمي و هر چيز ديگر که نامش است احتمالا چيزي است که شايد تحت نفوذ زردشتي ها در زمان مهاجرت بابلي ( يهودي ها) 800 سال قبل از مسيح تکامل يافت. اما من نمي دانم خداي ابراهيمي چيست. به اين جهت به آن هم نمي توانم اعتقاد داشته باشم.

سئوال: مثلا رابي يسروئيل وايس از « نتوراي کارتا» که بر عليه منطق يک» دولت يهودي» هستند. يا حميد دهباشي که به دولت اسلامي اعتقاد ندارد و يا لئو تولستوي که احتمالا يک آنارشيست مسيحي بود.

جواب: من رابي يسروئيل وايس را «آنارشيست» نمي نامم. او به «دولت يهودي» اعتقادي ندارد چون مسيح هنوز نيامده است. صيهونيست ها تلاش کردند آن کاري را کنند که مسيح مي بايست انجام دهد و اوعميقا يهودي اي ارتودوکس است. اورتودوکس يهوديت چيز ديگري از اردتودوکس مسيحيت است: بيشتر مذهبي براي زندگي عملي است. پدر بزرگ من براي مثال از اروپاي شرقي آمد و عميقا يهودي مذهبي بود. اما زماني که من از او سئوال کردم که آيا او به خدا اعتقاد دارد احتمالا اصلا نمي دانست که من در باره چي صحبت مي کنم. يک يهودي ارتودوکس بودن به اين مفهوم است که روزانه کارهاي مشخصي را انجام دهي. آدم با اينکه چيزهائي مي گويد مثل « من به …. اعتقاد دارم» اما اين مسئله نمي تواند مفهوم عميقي در فرهنگ داشته باشد. حميد دهباشي تا آنجائي که من مي دانم خيلي ساده تنها يک روشنفکر مدرن سکولار است مثل من و يا شما. البته من اين طورگمان مي کنم و يا اکثر ما که اعتقاد دارند چه يک دولت اسلامي و چه يک دولت يهودي و يا دولت مسيحي نبايد باشد بلکه تنها يک دولت براي شهروندان ـ و از همه بهتر اصلا هيج دولتي.

آقاي چامسکي از شما براي اين مصاحبه بسيار تشکر مي کنم.

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: