سياسی

چه‌کسی شهر را می‌سازد -گفت‌وگوی جدلیه با دیوید هاروی

گفت‌وگوی جدلیه با دیوید هاروی درباره «اهمیت مبارزه بر سر فضاهای شهری»
چه‌کسی شهر را می‌سازد

چرا مبارزات شهری در پروژه‌های دگرگونی اجتماعی اهمیت دارند؟ اهمیت بازیابی فضای عمومی در جنبش‌های اجتماعی چیست؟ و در این لحظه تیره ناهمگونی مفرط شهری و نابرابری‌های اجتماعی، چگونه باید در مورد آنچه امکان‌پذیر است بازاندیشی کنیم؟ برای آموزه‌هایی در مورد این پرسش‌ها در 24اکتبر2013 با دیوید هاروی گفت‌وگو کردیم. هاروی استاد ممتاز انسان‌شناسی و جغرافیا در مرکز تحصیلات تکمیلی دانشگاه سیتی‌نیویورک، مدیر مرکز مکان، فرهنگ و سیاست و نویسنده کتاب‌های متعدد پیشگامانه ازجمله «عدالت اجتماعی و شهر» (1973)، «محدودیت‌های سرمایه» (1982)، «فضاهای امید» (2000)، «تاریخچه نولیبرالیسم» (2005) و «شهرهای شورشی: از حق به شهر تا انقلاب شهری» (2012) است. در این گفت‌وگو، هاروی نشان می‌دهد که چگونه مبارزات بر سر فضای شهری و کیفیت زندگی شهری در محله‌ها برای درک پویش مبارزه طبقاتی ضروری است. وی بر اهمیت پیوند مبارزات در پروژه‌های دگرگونی اجتماعی و دعوت به مفهوم‌سازی دوباره طبقه کارگر تاکید دارد تا شامل همه «آن مردمی شود که زندگی شهری را تولید و بازتولید می‌کنند.»

‌برای افراد و جنبش‌های دلمشغول دگرگونی اجتماعی و سیاسی، چرا مبارزه بر سر فضای شهری (یا فضا و تولید آن به‌طور عام) در تحقق دگرگونی اجتماعی اهمیت دارد؟

چارچوب نظری ساده‌ای به شما خواهم داد که از مطالعات و نوشته‌هایم درباره جلد دوم سرمایه به‌دست می‌آید. استدلال ساده عمومی که مارکس انجام می‌دهد این است که ارزش اضافی و سود، در کنش تولید خلق می‌شود. البته جلد یکم سرمایه که جلدی است که همه می‌خوانند به‌تمامی درباره تولید است. اما حتی در جلد یکم مارکس روشن می‌کند که هیچ ارزشی نمی‌تواند وجود داشته باشد مگر اینکه در بازار تحقق یابد. بنابراین همان‌طور که وی در گروندریسه می‌گوید، این وحدت متناقض بین تولید و تحقق است که عملا آنچه را که به سرمایه مربوط است رقم‌ می‌زند.
‌اکنون اگر در این مورد بیندیشید می‌توانید ببینید که تولید، ارزش اضافی خلق می‌کند، اما علاوه بر آن می‌توانید ببینید که ارزش ضرورتا در نقطه‌ای که تولید می‌شود محقق نمی‌شود – ارزش در جای دیگری محقق می‌شود. مثلا ارزش می‌تواند در کارخانه‌ای چینی تولید شود و فروشگاه وال‌مارت در شهر کلمبوس در ایالت اوهایا و جاهای دیگر تحقق آن را رقم بزند. بنابراین شهرنشینی به شیوه‌های متعددی میدان تحقق ارزش اضافی است. ارتباطی درونی در گردش سرمایه بین تولید و تحقق وجود دارد و مبارزات در سپهر شهری درست به همان اندازه مبارزات در فضای کار برای تولید و تحقق ارزش اهمیت دارد.
اکنون، کارگران می‌توانند برای دستمزدهای بالاتر و اوضاع کاری بهتر مبارزه کنند و شاید در فرآیند تولید موفق شوند. اما از موضع آنها، آنان در این حالت پول بیشتری می‌گیرند، به خانه بازمی‌گردند و درمی‌یابند که ناگهان پول را باید به شکل اجاره‌های بالاتر، هزینه‌های کارت اعتباری، صورتحساب تلفن و مانند آن به بورژوازی بازگردانند. بنابراین از موضع کارگر نگرانی‌ای وجود دارد که صرفا مربوط به آن چیزی نیست که در نقطه تولید رخ می‌دهد بلکه علاوه بر آن زیادی هزینه‌های مسکن، هزینه‌هایی که باید برای اجناس و خدمات، کالاها در فروشگاه‌ها بپردازد، هزینه‌های پنهان ناشی از پرداخت بهره وام‌های رهنی و همه چیزهایی از این قبیل مایه نگرانی کارگر است.
‌پس، به تعبیر من این دو شکل مبارزه طبقاتی که در بسیاری از نظریه‌ها کاملا جدا از هم حفظ می‌شود، یک وحدت متناقض دارند. بنابراین مبارزاتی که در شهرها بر سر زندگی روزانه در جریان است درست به همان اهمیت مبارزاتی است که در محیط کار جریان دارد. این وحدت همواره برای من اهمیت
داشته است هرچند بسیاری ترجیح می‌دهند آن را به رسمیت نشناسند.
پس اینکه چگونه شهرها شکل‌ می‌گیرد، هزینه‌های زندگی ما چه هستند، چگونه رانت جریان‌های درآمدی به فضاها را طبقه‌بندی می‌کند و چگونه گتوها شکل می‌گیرد همه متاثر از این مبارزه است. در اینجا باید از گتوسازی بگوییم که در گذشته برای فقرا صورت می‌گرفت، اما اکنون ثروتمندانند که گتوهایی برای خودشان تشکیل می‌دهند و خودشان را در برابر جهان محصور می‌کنند.
‌بنابراین این را مساله واحد یگانه‌ای می‌بینم، هرچند بین آنچه در نقطه تولید رخ می‌دهد و آنچه در فضای زندگی رخ می‌دهد چیزی که وحدت متناقض می‌نامم رخ می‌دهد. اکنون، بحثم این است که شما می‌توانستید واقعا پیروزی‌های بسیار بزرگی در نقطه تولید داشته باشید و بعد در فضای زیست همه را از دست بدهید. اجاره‌های فزاینده کارگران را آشفته می‌کند – و اگر به سرمایه به‌طور عام نگاه کنیم واقعا می‌توانیم درست الان آن را مشاهده کنیم – که از طریق اجاره‌های سنگین مسکونی، هزینه‌های تلفن و مانند اینها، این مازاد از کارگران پس گرفته می‌شود. وقتی به دانشجویان درس می‌دهم این موضوع برایم مهم است. می‌توانم به صورت نظری درباره مکان کار به آنها درس بدهم، اما اغلب دانشجویان در محیط کار نیستند. اما اگر صحبت را از اجاره‌هایی که می‌پردازند آغاز کنید آنان دقیقا می‌فهمند درباره چه‌چیزی صحبت می‌کنید. به آنها می‌گویید آنان برسر همان‌چیزها می‌جنگند و بنابراین درگیر بازی مبارزه طبقاتی‌اند. برای من، برای درک پویش آنچه به مبارزه مربوط طبقاتی می‌شود مبارزات بر سر فضای شهری و کیفیت زندگی روزانه در محله همان‌قدر اهمیت دارد. البته نکته باورنکردنی درباره سرمایه‌ انعطاف‌پذیری فوق‌العاده آن است: اگر در اینجا ضرر کند، آنجا سود می‌برد. ما دوره‌ای در سوسیال‌دموکراسی داشتیم که در محل کار قدرتش کم شد، و تلاش کرد مازادی به همان میزان را از این سازوکارهای دیگر برگرداند. به‌گمانم جای تاسف دارد که در بسیاری از شیوه‌های فکری، از جمله‌ در سنت مارکسیستی، آنچه در فضای زندگی رخ می‌دهد مساله‌ای ثانوی در نظر گرفته می‌شود. اگر همه آن را نکته‌ای ثانوی در نظر بگیرند سرمایه خیلی خوشحال است، زیرا در این حالت به‌مثابه بخشی از پویش مبارزه طبقاتی به آن قلمرو نزدیک نمی‌شوند. به نظر من، وحدت متناقض بین تولید و تحقق در چگونگی تفکر درباره رابطه بین تولید ارزش و ارزش اضافی و تحقق آن اهمیت دارد.
البته یکی از مسایل نظریه مارکسیستی این است که هیچ‌کس جلد دوم سرمایه درباره فرآیند تحقق را مطالعه نمی‌کند. همه درباره فرآیند تولید می‌گویند اما هیچ‌کس از فرآیند تحقق بحث نمی‌کند. جلد دوم، کتاب بسیار سخت‌خوانی است، اما فکر می‌کنم نادیده‌گرفتن این قسمت کمبودی جدید در تحلیل‌های رادیکال است که وحدت بین تولید و تحقق را نمی‌بیند.

‌در حالی‌که بر ریشه‌های شهری شورش‌های پارک گزی در استانبول بیشتر تاکید شد، این ریشه‌ها در شورش‌های عربی کمتر مشهود است – هرچند مثلا در مصر بحران مسکن و عدم‌امکان بزرگسالان جوان برای تامین مسکن به‌منظور آغاز زندگی خانوادگی مشکلات شایعی بوده است. مشخصه تفاوت بین جایگیری بحران شهری در این دو شورش را چگونه بیان می‌کنید؟

خب، من کارشناس در مورد استانبول یا قاهره نیستم، بنابراین باید بگویم خیلی ناشیانه است که کارشناس جهانی در اموری باشم که چیزی درباره‌اش نمی‌دانم. بااین‌حال، من درست قبل از شورش در استانبول بودم؛ البته آنقدر درباره استانبول می‌دانم که دیدم دستخوش فرآیند حیرت‌انگیز بازتوسعه شهری است. جرثقیل‌های ساختمانی در هر‌جایی بود! اقتصاد ترکیه دومین اقتصاد دارای سریع‌ترین رشد در جهان است و البته ساختمان و شهرنشینی در نحوه رشدش نقش بازی می‌کنند. اما این یک حباب است و در جریان حباب مردم جابه‌جا می‌شوند. من خیلی نامحبوب شدم چون به رادیوی آنجا رفتم و به آنها گفتم که استانبول مرا به یاد مادرید در 2005 درست قبل از سقوط می‌اندازد. علیه جابه‌جایی‌هایی که در استانبول جریان دارد مبارزات زیادی وجود داشت. از بخت خوب من، همکارانی آنجا داشتم که مرا به بخش‌های مختلف شهر بردند و نوسازی‌ها و خلع مالکیت‌هایی را که رخ می‌داد نشانم دادند. به نظرم در این وضعیت جنبش‌های شهری- اجتماعی آشکارا دچار اضطراب می‌شوند. علیه این پروژه‌های کلان که دولت برای شهر طراحی کرده بود اعتراض‌هایی وجود داشت. وقتی برنامه‌های میدان [تقسیم] را اعلام کردند اصلا شگفت‌زده نشدم که شاهد نوعی واکنش نسبت به آن بودم. اما براساس اطلاعات موجود این واکنش از همان نوع کانونی برخوردار نبود که مصر و به طور کلی شمال آفریقا داشت. در شمال آفریقا زمینه بسیاری از مبارزات، شورش‌های مکرر نان بود که طی 15 تا 20سال گذشته رخ داده است. هزینه سنگین معاش یک مساله جدی است، اما مردم نیز افزایش وسیعی در نابرابری می‌دیدند که دوروبرشان پدیدار می‌شود، روشن است که فساد زیادی و
ود دارد. وقتی شورش‌های عربی در قاهره رخ داد نخستین گمانم این بود که چقدر به پاریس در انقلاب1848 فرانسه شبیه است. پاریس1848 و قاهره امروز شباهت‌های جالبی به هم دارند. در پاریس در سال 1848 مردم تصمیم گرفتند از شاه لویی فیلیپ خلاص شوند. آنان از شاه خلاص شدند اما این بخش ساده ماجرا بود. اینها را روزهای فوریه1848 نامیده‌اند. مشابهش شورش‌های 25ژانویه (2011) در مصر بود که به سقوط مبارک منجر شد. در پاریس چند ماه بعد طی روزهای ژوئن1848 در برابر شورش کارگران از طریق دستگاه نظامی نظم اعاده و شورش سرکوب شد. در مورد پاریس آگاهی از نحوه برخورد با مردم از الجزایر که آن زمان مستعمره فرانسه بود به فرانسه آورده شد. دستگاه نظامی با مردم در بلوارها مانند سوژه‌های استعماری برخورد و به آنها شلیک می‌کردند. این پایان شورش بود. آنچه بعد از 30ژوئن2013، در سوم ژوییه در مصر رخ داد با سرکوبی‌ای که نظامیان تحمیل کردند، به روزهای ژوییه شباهتی غیرعادی دارد. اما در قاهره این یک انقلاب سوسیالیستی نبود؛ بیشتر انقلاب جمهوری‌خواهانه بورژوایی با هدف رهایی از فساد و نابرابری بود که تلاش می‌کرد جامعه‌ای دموکراتیک‌تر خلق کند. مطمئن نیستم که این شبیه‌سازی چقدر مفید است و تا چه حد می‌توانم به آن ادامه دهم. همچنین ائتلاف روشنی از نیروها وجود داشت که در قاهره پدیدار شد که می‌تواند شباهت‌هایی با استانبول داشته باشد. جنبش‌های کارگری در قاهره پدید آمد – آنها نیز مدتی با هیجان جریان داشت. بنابراین، یک جنبش کارگری وجود داشت که به آن پیوست، جنبش جوانان آشکارا ناراضی وجود داشت و مردم شهر بودند که از نابرابری، قیمت بالای معاش و فساد ناراضی بودند. اما این ائتلاف در قاهره کاملا ناهمگون بود و فکر می‌کنم همان مساله در استانبول کاربرد داشت. مثلا در استانبول هواداران فوتبال از باشگاه طبقه کارگر (بشکیتاش) به اعتراضات پیوستند. آنان شعارهای جنسیت‌گرایانه می‌دادند که فمینیست‌ها با آن مخالف بودند. به آنها گفتند که باید شعارهایشان را تغییر دهند و آنها در عمل این کار را کردند. بنابراین در هر دو مورد ائتلاف‌های ناهمگونی با تمرکز بر نارضایتی از رژیمی وجود داشت که به شیوه‌ای خودکامانه عمل می‌کرد و نظرخواهی را تاب نمی‌آورد. نمی‌گویم که هیچ یک از این دو انقلاب‌های سوسیالیستی بودند. آنها شورش‌های شهری حول نارضایتی بودند. در استانبول – و این یک مورد کلاسیک است که شباهتش با پاریس خیلی زیاد است – دولت مرکزی ترکیه به استانبول علاقه ندارد. استانبول مانند دیگر کانون‌های مهم شهری، کانون مخالفان است. بنابراین در حالی که دولت خودش حقیقتا ضدشهر نیست چرا که از این نوع توسعه‌گرایی شهری نفع می‌برد، آنان مسلما مدافع آن نیستند که مردم در این نواحی چیره شوند.

‌همسانی‌ها (یا ناهمسانی‌ها) ی جنبش تسخیر وال‌استریت و شورش‌های عربی همچنان مورد بحث است. درحالی‌که برخی از مشارکت‌کنندگان در جنبش تسخیر وال‌استریت ادعا می‌کنند این جنبش ملهم از شورش‌های عربی است، دیگران شرایط این جنبش‌ها را متفاوت و بنابراین غیرقابل‌قیاس می‌بینند. شما تفاوت بین جنبش تسخیر وال‌استریت و شورش‌های عربی را با توجه به ناهمگونی‌ها‌ و بی‌عدالتی‌های اجتماعی‌ای که در متن هر دو وجود داشت چطور ارزیابی می‌کنید؟

برداشت من از «بهار عربی» یک جنبش وسیع مردمی است که انواع ناراضیان از رژیم حاکم را که بی‌اعتنا به مردم بود گرد هم آورد. من عمیقا با جنبش تسخیر وال‌استریت آشنا نیستم چون آن‌سال در فرصت‌مطالعاتی بودم، دانشگاه را ترک کرده بودم و 10روز بعد وال‌استریت را تسخیر کردند. اگر به ترکیب مردمی که در جنبش تسخیر وال‌استریت درگیر شدند، نگاه کنید در هیچ‌جا همان تنوع ترکیبی مردمی را که در میدان تحریر یا حتی در پارک گزی پدیدار شدند، نمی‌بینید. گروه کوچکی بود که به‌لحاظ ایدئولوژیک به‌شدت از تفکر آنارشیستی و اتونومیستی الهام گرفته بودند. افرادی بودند با دستورکاری رادیکال که می‌خواستند این دستورکار را مطرح کنند. گروه خیلی کوچکی بود که سپس خود را مدعی سخنگویی برای «99درصد» خواند. جنبش تسخیر وال‌استریت به لحاظ نظری جالب بود زیرا هیچ‌گاه با این ایده موافق نبودند که یک جنبش پیشاهنگ هستند، اما در حقیقت بودند و این تناقض اصلی‌شان بود. مسایل درونی بسیاری وجود داشت که این جنبش را چگونه به چیزی متفاوت بدل کرد. برخی قوانین برقرار شد. همه‌چیز باید به‌صورت افقی می‌بود. فکر کنم از «بهار عربی» الهام‌هایی گرفته بودند در این مفهوم که می‌شود بیرون رفت و به چیزی دست یافت. نقطه کانونی در همه این جنبش‌ها اهمیت داشت. البته هانری لوفور می‌گوید که این برای کنش‌گری سیاسی اهمیت مبرم دارد و در هر دو مورد «بهار عربی» و جنبش تسخیر وال‌استریت، تسخیر مکان‌های نمادین مرکزی را می‌بینید. اما فکر می‌کنم اگر به شمار مردمی که در جنبش تسخیر بودند و آنانی که در میدان تحریر یا پارک گزی بودند، توجه کنید شباهت‌های توده‌ای واقعی بین آنها را اصلا نمی‌یابید. با این حال، هر دو از نابرابری اجتماعی سخن می‌گفتند. هرچند در جنبش تسخیر این یک گروه رادیکال کوچک بود فکر می‌کنم گفت‌وگوی سیاسی در ایالات‌متحده را تغییر دادند. آنان مساله نابرابری اجتماعی را به سطحی ارتق
دادند که در آن سطح باید مطرح شود. پیش از تسخیر اصلا بحث نابرابری مطرح نمی‌شد. به گمان من انتخاب دوباره اوباما تااندازه‌ای به‌خاطر مساله نابرابری اجتماعی بود. در نیویورک ما در آستانه انتخاب یک شهردار جدید، بیل دوبلاسو هستیم که دیگر به طبقه میلیاردرها تعلق ندارد، از وجود دو شهر صحبت می‌کند، یکی برای ثروتمندان و یکی برای فقرا و می‌خواهد کاری در مورد نابرابری اجتماعی انجام دهد [در پنجم نوامبر، بعد از اینکه مصاحبه انجام شد دوبلاسو انتخاب شد]. بنابراین بله جنبش تسخیر وال‌استریت با مطرح‌کردن مساله نابرابری اجتماعی در پیشگاه تفکر همگانی تاثیر بزرگی داشت.

‌پرسش بعدی‌مان قرار بود در این‌باره باشد که آیا فکر می‌کنید جنبش تسخیر وال‌استریت به مثابه یک جنبش کمتر از سطح انتظار بود و آیا تاثیر آن خاتمه یافته است، اما به نظر می‌رسد مایلید استدلالی متضاد داشته باشید، جنبش تسخیر برخی از مباحث مهم را پیش‌رو گذاشت که پیش‌تر از آن درباره آن بحث نمی‌شد.

بله، فکر می‌کنم تاثیر مهمی داشت، اما نه برمبنای خواسته‌های خودش. خواسته‌های خودش بیش‌تر درباره رادیکالیزه‌کردن شهر و بناکردن کمون‌های اتونومیستی- آنارشیستی در همه‌جا بود. نکته جالب آن است که جنبش تسخیر تمام نشده است. این جنبش در محله‌های نیویورک نسبتا فعال است و انبوهی از مردم را گردآورد که به‌سرعت و به شکلی موثر به توفان سندی واکنش نشان دادند. به همین خاطر بازتاب خیلی گسترده‌ای در رسانه‌ها یافتند زیر عملا سریع‌تر از صلیب‌سرخ یا سازمان مدیریت اضطراری فدرال عمل کردند. تصور نمی‌کنم که گفتن از اینکه همه چیز تمام شده منصفانه باشد. آنان وقتی از فضای مرکزی نمادین بیرون رانده شدند برجستگی سیاسی‌شان را از دست دادند. اگر درون محله‌های نیویورک پراکنده باشید کسی نمی‌فهمد آنجا چه می‌کنید، اما هنوز کار بسیاری در محله‌های نیویورک در دست انجام است.

‌آیا این به نحوه تجسم جنبش‌های اجتماعی ربط دارد؟ این ایده وجود دارد که شاید وقتی مردم دیگر در خیابان‌ها نیستند جنبش پایان یافته است، اما شما می‌گوید به رغم آنکه جنبش تسخیر وال‌استریت پراکنده شد، کار آنها در میدان سیاست در شهرهایی مانند نیویورک شکل دوباره‌ای به خود گرفت؟

بخش مهمی از سیاست، نمادین است. درسطح نمادین به چیزی دست یافتند که در سطح سازمانی در دستیابی به آن موفق نبودند و آن دستاورد نمادین واقعا تا اندازه‌ای مهم است. شهردار جدید قول داده نخستین کاری که انجام دهد وضع مالیات اضافی برای ثروتمندان به منظور تامین خدمات پیش‌دبستانی برای کل شهر است. به اعتقاد من اگر این واقعیت نبود که جنبش تسخیر مساله نابرابری اجتماعی را قاطعانه در دستورکار قرار داد یک داوطلب شهرداری با اطمینان از این امر سخن نمی‌گفت.

‌هم جنبش تسخیر و هم اعتراضات گوناگون درخاورمیانه از تسخیر مکان‌های عمومی (پارک‌ها، میدان‌ها) به‌مثابه عنصر کلیدی در تاکتیک‌هایشان بهره بردند. در مورد اینکه این تاکتیک‌های مکانی نوعی از جنبش‌ها را که پدیدار شده شکل داده چه فکر می‌کنید و این تاکتیک‌ها چه سیاست و امکاناتی فراهم می‌کند و محدودیت‌هایشان چیست؟

بله، فکر می‌کنم مرکزیت فضاهایی که این جنبش‌ها تسخیر می‌کنند از اهمیت برخوردار است. اگر فضایی مرکزی را تسخیر کنید مورد توجهی واقع می‌شوید که در غیر این صورت این توجه را جلب نمی‌کردید. تا اندازه‌ای که بخش اعظم سیاست، نمادین است، این جنبش‌های نمادین برای دستیابی به چیزی حقیقی اهمیت دارند.
یکی از چیزهایی که پیرامون جنبش تسخیر پدیدار شد این است که فضاهای عمومی تا چه اندازه کمون‌های سیاسی تلقی می‌شوند. تصدیق می‌کنیم که فضاهای عمومی بسیاری دوروبرمان است اما هیچ کدام در اختیار مردم نیست تا آنچه را مایلند در آن انجام دهند. فضای عمومی یک فضای نظارت شده است که در آن هدف مشترکی وجود ندارد. این تاکید تازه‌ای است که اکنون در شهر در مورد مساله کمون‌ها می‌شود: آیا فضاهای مشترک جایی است که عملا می‌توانیم گردهم‌آییم؟ نکته دیگر که در مورد جنبش تسخیر قابل‌توجه است اینکه با چه سرعتی سرکوب پلیس رخ داد. ما جنبش مشابهی را در جناح راست می‌بینیم: تی‌پارتی. هفته گذشته تی پارتی موانع حول بنای یادبود جنگ جهانی دوم در واشنگتن را برداشت، نرده‌ها را کند و آنها را جلوی کاخ سفید انداخت. پلیس هیچ کار خاصی انجام نداد. اما اگر در پارک زاکوتی [فضای عمومی به مالکیت خصوصی درآمده که کانون اعتراضات جنبش تسخیر وال‌استریت در نیویورک بود] یک اینچ جلو بروید بی‌درنگ بازداشت‌تان می‌کنند. فکر می‌کنم این نابرابری در اینکه پلیس چه کسی را بازداشت می‌کند اکنون در معرض توجه عمومی قرار می‌گیرد. فکر می‌کنم مبارزات بر سر این فضاهای نمادین بخش مهمی از تاکتیک‌ه
ی چپ است.

‌در نزد جغرافیدانان مارکسیست، تغییرات در تولید وضعیت شهری (سرمایه‌داری، نولیبرالی و مانند آن) برای عدالت اجتماعی ضروری است. با این‌حال بسیاری از نظریه‌پردازان و کنش‌گران دیگر همچنان بر مبارزات در محل کار تاکید می‌کنند. آیا بار دیگر شورش‌های تسخیر و عربی توجه مبارزه طبقاتی را به وضعیت شهری معطوف می‌کنند؟

شما باید بر هر دو باهم تاکید کنید. اگر مکان‌های کاری و نه شهر را تغییر دهید، اگر مردم، بدون سکونت‌گاه مقرون به‌صرفه در شرایط اسکان وحشتناک زندگی می‌کنند، اگر مردم بی‌خانمان باشند حتی وقتی کار می‌کنند، آنگاه جنگیدن و حتی پیروزشدن در مبارزات در محیط کار هنگامی که شهر ویرانه‌ای روبه‌زوال است راه به جایی نمی‌برد. مثلا در ورشکستگی دیترویت این مسایل پدیدار شد. این جنبه مهمی است از آنچه مبارزات ما باید پیرامونش باشد، به‌نظرم خیلی عجیب است که کمتر کسی به این موضوع به مثابه وحدت مبارزات می‌اندیشد. به‌لحاظ ایدئولوژیک حزب کارگران سوسیالیست در بریتانیا که یکی از احزاب قدرتمندتر چپ در اروپاست، کارگرمدار و کارخانه‌مدار است، با‌این‌حال یکی از موفقیت‌آمیزترین اقداماتش بر سر مالیات سرانه بود که یک‌مساله شهری است. با این مساله‌ بود که از مارگارت تاچر خلاص شدند. عملا از طریق مساله شهری بود که حزب تااندازه‌ای در سیاست موثر بود – از طریق اصلاح مالی دولت محلی – که تفاوت مهمی ایجاد کرد.
بیانیه قدیمی فوق‌العاده‌ای از گرامشی که البته به‌شدت پشتیبان شوراهای کارگری بود یافتم که تاریخش به 1918 بازمی‌گردد و در آن می‌گوید که شوراهای کارگری صرفا به آنچه در خط کار رخ می‌دهد علاقه‌مندند. خیلی مهم است که شوراهای کارگری با سازمان‌های محله‌ای تکمیل شوند چون سازمان‌های محله‌ای مادامی که رفتگرها، کارگران حمل‌ونقل و کارمندان بانک و افراد دیگر را دربربگیرد درک بهتری از وضعیت طبقه کارگر به‌طورکلی دارد، در مقایسه با شوراهای کارگری که صرفا ایده‌هایی در مورد خطوط خاص تولید صنعتی دارند. گرامشی گفت: «بگذارید این دوشکل سازمانی کنار هم باشند.» فکر می‌کنم که اساسا سیاست من همواره همین بوده است، اما همچنان بر شهر تاکید دارم چراکه اغلب همکاران چپگرا در جنبش‌های مارکسیستی و سوسیالیستی صرفا می‌خواهند بر تولید و جنبش کارگری تاکید کنند تا به وضعیت طبقه کارگر در شهر.

‌هانری لوفور، شما و دیگر جغرافیدانان مارکسیست بحث کرده‌اید که چطور شهرها و محیط مصنوع و به‌طور عام مکان‌های انباشت، عمدتا از طریق سلب مالکیت، با بالابردن قیمت زمین و مسکن در بسیاری شهرهای جهان به‌طور روزافزونی طبقه کارگر و مردم تهیدست را به بیرون می‌راند، به حاشیه‌ها یا گتوها و زاغه‌ها. امکاناتی مفهومی که بتواند در مبارزات اجتماعی بر سر محیط مصنوع به ما کمک کند چه هستند؟

بله، حتی صرف‌نظر از شیوه‌ای که شهر، میدانی برای انباشت سرمایه می‌شود، علاوه بر آن میدانی برای تحقق سرمایه است و نیاز دارید این مبارزات را باهم به پیش ببرید. هرچند، همان‌طور که می‌گویید، لوفور، خودم و دیگران ‌گفته‌ایم که مدار ثانوی سرمایه وجود دارد که در آن جریان‌های پول صرف شهرسازی می‌شود. ساختن شهر به همان اهمیت ساختن چیزها در کارخانه است. ما آنقدر توجه نمی‌کنیم که چه کسی شهر را می‌سازد و چگونه شهر ساخته می‌شود. در این روزها، نیروهای کار اغلب غیررسمی و موقتی هستند؛ آنان در حرکت‌اند، سخت بتوان سازمان‌شان داد. به‌خاطر اینکه کار صنعتی خیلی کاهش یافته است، بسیاری شگفت‌زده‌اند که «طبقه کارگر کجاست؟» پاسخ آن است که باید مفهوم طبقه کارگر را شامل کسانی دانست که درگیر تولید و بازتولید زندگی شهری‌اند.
روزنامه شرق