ژنرال اوکرائینی «ولادیمیر روبان»، ماموریت دارد از طریق گفتگو اسیران جنگ داخلی اوکرائین را مبادله کند. او در مصاحبه ای با خبرنگار پایگاه اینترنتی «اوکرائینسکایا پرا ودا «، که پایگاهی هوادار غرب است، مطالبی گفته که بسیار خواندنی و دانستنی است.

روز 20 آگوست 2014، یک روز پس از آن که والری چالی، رئیس دفتر ریاست جمهوری، برای نخستین بار اعلام کرد که هدف دولت کیف دستیابی به پیروزی نظامی نیست، این مصاحبه منتشر شد. والری چالی سه شنبه شب اعلام کرد اوکرائین می کوشد تا از طریق دیپلماتیک مشکل را حل کند و اشاره کرد که قرار است در هفته آینده، در مینسک، پایتخت بلاروس، دیداری میان نمایندگان کشورهای اتحادیه اروپا و کشورهای عضو اتحادیه گمرکی اوراسیا که روسیه در راس آنست، صورت گیرد. در این دیدار پرزیدنت پروشنکو، رئیس جمهور اوکرائین نیز حضور خواهد داشت، هرچند که اوکرائین بطور رسمی عضو هیچ یک از دو سازمان پیشگفته نیست.

– تاکنون چند نفر را آزاد کرده اید؟

– بیش از صد نفر را. از صد به بالا را دیگر نشمردیم.

– روزی چند نفر از بستگان اسبران به شما تلفن می کنند؟

– تقریبا 300 نفر.

– میدانید در این مدت چند نفر تیرباران شده اند؟

– حدودا می دانم چند نفر ولی تعداد را نمی گویم.

– این ها چه نوع آدم هائی هستند که شما با آنها گفتگو می کنید؟چه جور شخصیتی دارند؟ برای چه – این کار را می کنند؟ احتمالا شما توانسته اید تصویری از آنها بدست آورید.

– ارتش اوکرائین برای چه اسیر می گیرد؟ این ها چه جور آدم هائی هستند در ارتش اوکرائین و در گروههای داوطلب؟

– یعنی برای شما همه از یک قماشند؟

– برای شما اینطور نیست؟ 6 میلیون مردم دونتسک و لوگانسک ناگهان برای شما تبدیل به دشمن شده اند؟

– نه مردم بی آزار دشمن نیستند.

– وآن 15 هزار نفر افراد مسلح – آنها از نظر شما دشمن هستند؟

– رویهمرفته بله. در نهایت آنها کسانی هستند که زندگی و سلامت شهروندان بی آزار را تهدید می کنند.

– هر نظامی زندگی و سلامت مردم بی آزار را تهدید می کند. شغل آنها همین است. افسرانی که آکادمی نظامی را به پایان می برند قاتلان حرفه ای هستند. این را تا حال نمی دانستید؟ آین ها کسانی نیستند که در رژه ها پرچم را بدوش م�
� کشند، این ها در سنگر ها آدم می کشند. جوهر آموزش های آنها همین است. من بعنوان خلبان شکاری آموزش دیده ام . نام بی آزار و خوش طنینی است ولی خلبانش را که کنار بگذاریم باقی می ماند شکاری. یعنی شکارچی. شغل من چیست؟ دنبال کردن برای کشتن.

برای من آنها که آن طرف هستند دشمن نیستند. از دیدگاهی که شما دارید دشمن شمردن آنها کاری است آسان. ولی من آنها را از دیرگاه می شناسم. در میان آنها افسرانی هستند که از پیشکسوتان جنگ در افغانستان هستند. ما دست در دست هم علیه یانوکویچ اعتراض کردیم (منظور کودتا علیه یانوکوویچ است. یونگه ولت) در میان آنها کسانی هستند که با هم در مایدان تظاهرات می کردیم. ولی ما آنها را به این نام نخواندیم که شما می خوانید.

– این افراد با شما در مایدان بودند؟

– بله. و حالا با ارتش اوکرائین می جنگند. حالا دو جبهه وجود دارد.

– ولی چرا این کار را می کنند؟

– چرا سکتور راست در مایدان «آن کار» را کرد؟ یا چرا مردم در مایدان جمع شده بودند؟

– شما که در همان مایدان در کنار هم بودید چرا حالا در مقابل هم قرار گرفته اید؟

– چون آنها که در مایدان بودند با برکنار کردن یانوکوویچ رضایتشان حاصل شد. از این که بگذریم دیگر هیچ یک از خواست هائی که در آن زمان مطرح گشتند عملی نشدند. اکثر مطالبی که امروز شورشیان می خواهند همان ها هستند که در مایدان مطرح شده بودند.

– ولی شکل و شمایل آن بکلی فرق دارد.

– این تغییر شکل را مدیون روزنامه نگاران و همه آن کسانی هستیم که به جای واژه «جنگ» مقوله » عملیات ضد ترور» را اختراع کردند.

– ولی روسیه آن را جنگ نمی داند.

– این چه ارتباطی به روسیه دارد؟

– می خواهید بگوئید روسیه در این چالش نقشی ندارد؟

– شما آنجا یک گروه روسی دیده اید؟

– من سرباز روسی دیده ام.

– شرکت نیروهای روسی را دیده اید؟

– رسما نه.

– غیر رسمی هم نخواهید دید، چون آنجا روسی حضور ندارد. حتی اگر یک نفر روس یا سرباز روس را هم می دیدید باز بمعنی شرکت روسیه در جنگ نمی بود.

– پس چه اسمی باید روی آن گذاشت؟

– هرچه دلتان می خواهد. بگوئید هر دوطرف مزدور استخدام کرده اند.

– بله.

– هر دو طرف ، چه اوکرائین و چه لوگانسکی ها و دونتسکی ها . آیا حالا خواهید گفت که لهستانی ها و سوئدی ها هم در طرف ما می جنگند. یک شوخی دردناکی هست که می گوید » تا آخرین اوکرائینی روسیه با امریکا می جنگد» . این به حقیقت خیلی نزدیک است. ژئوپلیتیک یعنی همین و تصمیمات مربوط به آن هم جای دیگری گرفته می شود. کارشناسان امنیت ملی می توانند در این باره حالا حالا ها بحث کنند.

جبهه محل مستقیم کار ماست و ما تجربه و اطلاعات خود را در آنجا بکار میبریم. ما عادت داریم هر چیزی را به اسم خودش بخوانیم. این که اسلحه روسی به آنجا می فرستند یک موضوع است. این که پوتین هم می تواند خیلی چیزها را ممنوع کند یک موضوع دیگر است. و اگر افسران روسی آنجا باشند می شود موضوع سوم. این بمعنی شرکت رسمی روسیه در جنگ نیست.

– اسم این را چه باید گذاشت؟

– شما آنجا بوده اید؟

– در ششماه گذشته من به موضوع دیگری نپرداخته ام

– و همه افسرانی که در آنجا هستند روس اند؟

– همه نه . ولی هسته اصلی ، رهبران جنبش ، چرا.

– خدا حفظت کند. افسر روس با پاسپورت اوکرائینی؟

– با پاسپورت های کاملا روسی.

– آنها همان ها هستند که باصطلاح » مشاور » خوانده می شوند.

– آموزش دهنده هستند.

– ما در در زمان شوروی هم بعنوان «کارگران معدن برای تبادل تجربه » به کشورهای دیگر می رفتیم ولی مشاور نظامی بودیم. امروز هم دقیقا همانطور است، کارشناسانی از کشورهای مختلف بعنوان «معلم» به ما تعلیم می دهند. نه به این دلیل که آنها را کشورشان می فرستد، بلکه چون از طرف ما خواسته می شود. فرض کنید ما می خواهیم با هم دست به یک شیطنت کوچک بزنیم ، ولی نمی دانیم چطوری. خب ، ما چه می کنیم؟ یک » دزد حرفه ای » را بعنوان » کارشناس» دعوت می کنیم که او به ما بگوید چطور می توان وارد یک بانک شد و بعد هم از آن بیرون آمد.

– ولی آنها که می گویند » راه و رسم کار چطور است » همه از روسیه می آیند. وقتی که دعوا از بیرون هدایت می شود چطور می توان اسم آن را چالش داخلی گذاشت؟

– شما هر اسمی می خواهید روی آن بگذارید.

– نه می خواهم موضوع برایم روشن شود.

– پس روشن شوید. من نظرم را گفتم. اگر در باره همه مسائل در خود اوکرائین تصمیم گرفته می شد هر یک از دو طرف تا کنون بارها جنگ را برده بودند .

– ولی؟

– بشرط آن که هدف رسیدن به پیروزی بود و نه کش دادن جنگ.

– پس چرا این طور نمی شود؟

– کسانی هستند که علاقه ای به پایان یافتن جنگ ندارند. من از آن گروه نیستم. من می توانم با طرف دیگر کنار بیایم.

– این کار را خواهید کرد؟

– بله.- ما رسما در جنگ نیستیم. در کیف از وضعیت جنگی وحشت دارند و هیچ کس معنی آن را نمی داند. غیر نظامی هائی که قدرت را در دست دارند از نظامی ها می ترسند، چون وقتی که وضعیت جنگی اعلام شود احتمالا غیر نظامی ها باید قدرت به نظامی ها تسلیم کنند. حاصل آن این خواهد بود که مجموع زیربنای کشور نابود می شود و مردم هم گرفتار مصیبت خواهند شد.

– منظورتان این است که باید وضعیت جنگی اعلام کرد؟

– اگر جنگ بشود باید وضعیت جنگی اعلام شود. روزنامه نگاران ناوارد اجازه نخواهند داشت در باره جنگ مطلب بنویسند، چون درک نمی کنند معنای آن چیست. فقط کارشناسان اجازه دارند در باره جنگ بنویسند. از این رو باید سانسور شدید برقرار شود، آنچه من می گویم بر اساس آموزش هائی است که من دارم.

مالیات ها را باید بطور جدی اخذ کرد و نه موردی، اینجا آری، آنجا نه. نه آنطور که نخست وزیر ( آرسنی یازنوک. یونگه ولت) از پارلمان تقاضای صدقه می کند: یک قانون جدید یک مالیات تازه.

درجنگ همه چیز خیلی ساده است. جنگ است، مسائل باید حل شوند، هدف یک چیز است : بدست آوردن پیروزی. ولی ما امروز نمی دانیم هدف چیست.

– کیف سعی می کند جنگ را نادیده بگیرد و مثل زمان صلح زندگی کند.

– مردم کییف این تلاش را می کنند ولی دولت چطور؟

– جنگ برای کسی سودی ندارد. در اوکرائین غربی اینطور بنظر می رسد که جنگی وجود ندارد.

– اگر در آشپزخانه آپارتمان شما وضعیت جنگی بوجود آید وضع در اطاق خواب شما چطور خواهد بود؟ همه چیز روبراه است؟ به هر حال این خانه شماست و شما باید آن را بعنوان یک واحد، یک کل ببینید . از این رو هم در آشپزخانه و هم در اتاق خواب باید وضع جنگی اعلام شود.

صرفنظر از این که اوکرائین غربی بپسندند یا نپسندد در جنگ سهیم است . فرزندان خود را به جنگ می فرستد ، وقتی من آنها را از اسارت بیرون می آورم انها را می بینم، آنها یک کلام روسی نمی دانند. بکلی مات و مبهوت هستند از جنگ .- عملیات ضد ترور اینطور نیست. این جنگ است.

– چه نوع جنگی است؟

– نوعی تازه و غیر قابل درک . چیزی نزدیک به جنگ داخلی.

-» نزدیک به » … پس » مشاور» آنجا چه می کند؟

– مشاور همیشه هست. این که من از » نزدیک به جنگ داخلی » سخن گفتم به این دلیل است که از لحاظ ایدئولژیک تقریبا فرقی میان آنها نیست. هر دو طرف می خواهند زندگی راحت داشته باشند. می خواهند خیابانهای حسابی داشته باشند و خانواده خود را خوب اداره کنند. برای آنها فرق چ�
�دانی ندارد که اوکرائین با روسیه برود یا با اتحادیه اروپا ، یا تنها بماند. همه می خواهند زندگی بهتری داشته باشند، هر دو طرف را این باصطلاح رهبران به فلاکت انداخته اند.

– ولی جنگ به آنها سرعت می بخشد

– جنگ همیشه منبع پیشرفت و تصفیه است هم تصیفه روح و هم روشن ساختن آینده. اوکرائین یک کشور غنی است و هیچوقت گرفتار تنگدستی نخواهد شد. بنظر من جنگ زمانی پایان خواهد یافت و مردم به رفاه بیشتری دست خواهند یافت.

– مشترکا باتفاق دنباس؟

– مشترکا

– پس»ترانس نیستریای دوم » اتقاق نخواهد افتاد

– نه. زیرساخت ویران می شود. ترانس نیستریا 2 نمی تواند به حیات خود ادامه دهد. (این منطقه در سال ۱۹۹۰ اعلام استقلال کرد و از سال ۱۹۹۲ با نام جمهوری پردنیسترویایی مولداویایی یک کشور مستقل دوفکتو به شمار می‌رود. هرچند از سوی هیچ یک از اعضای سازمان ملل متحد به رسمیت شناخته نشده و با هیچ‌یک از آن‌ها رابطه دیپلماتیک ندارد و به صورت دوژور بخشی از قلمرو مولداوی به شمار می‌رود. در مارس 2014 پارلمان نرانس‌نیستریا رسما از روسیه درخواست کرد که اجازه داشته باشد مانند کریمه به فدراسیون روسیه ملحق شود و روسیه در پاسخ قول داده که آنرا مد نظر قرار دهد . ویکیپدیا.)

اوکرائینی ها مردم پرکاری هستند و می توانند خوب کار کنند. مهندسان ما درجه یک هستند و یکی از بهترین دانشگاههای فنی ما در دونتسک است.

– ساختمان دانشگاه همین اواخر مورد اصابت خمپاره قرار گرفت….

– این یک پرسش جالب است ، این خمپاره از کجا آمد؟ یک » طرف سوم » هم هست – اسمش را می گذاریم طرف سوم- که این خمپاره را شلیک می کند و گناه آن را به گردن این یا آن طرف می اندازد.

– این طرف سوم کیست؟

– من هنوز نمی دانم. در این مورد اطلاعی بدست من نرسیده است . ما آنها را طرف سوم می خوانیم . شورشیان این عنوان را انتخاب کرده اند مردم دونتسک هم همین را گویند . برای یافتن آنها در تلاش هستند تا معلوم شود که چه کسی این خرابکاران را فرستاده است.

– شما می گوئید که مردم هر دو طرف یکسان هستند. به مادری خبر می دهند که قرار است پسرش تیر باران شود. جنگجویان، جلاد و یک کشیش را نزد مادر می آورند. مادر نالان و گریان می گوید حاضر است سینه خیز نزد طرف مقابل برود و با زاری و الحاح از آنها تقاضا کند که فرزندش را اعدام نکنند و بعنوان مجازات او را مجبور به کندن سنگر کنند. ایا این رفتار درست است؟

– درست است ، وقتی بستگان بفکر خویشان خود هستند که به اسارت در آمده اند. وظیفه قوم و خویش همین است. مادر اجازه نداشت بی مطالعه رای بدهد و دفعه بعد فکر می کند و رای میدهد و بیاد می اورد که چه بر سر او آمد. و فرزند او نیز خواهد دانست که انتخاب درست چگونه باید باشد.

– یعنی ما در راه تزکیه خود هستیم؟

– آری ما دیگر به پدر ومادر خود سر نمی زنیم و زیاد به آنها فکر نمی کنیم.

– و شورشیان – آیا آنها هم » با مطالعه رای خواهند داد» آیا می توانند در این جهت فکر کنند؟

– شورشیان هم مثل من وشما اوکرائینی هستند. خمیره آنها با ما فرقی ندارد ، گروه خونی شان هم با ما فرقی ندارد، رنگ خونشان هم سرخ است. آنها هم به همان مدارسی رفته اند که که مارفته ایم .

– ولی موقعیت آنها با ما کمی فرق دارد. آنها در اقلیت هستند.

– اقلیت یعنی چه؟ چند نفر دنباسی باید کشته شوند تا اوکرائینی شناخته شوند ؟ صد هزار یا دویست هزار ؟

– بهتر است که هیچ اوکرائینی کشته نشود.

– درست است . به همین دلیل باید گفتگو کرد و به توافق رسید. یک مذاکره کننده خوب کم حرف می زند و زیاد گوش می کند .

– فکر می کنید که مردم دنباس که در گذشته چه در عرصه سیاسی و چه در زمینه زندگی عادی تن به هر چیز می دادند. چیزی خواهند آموخت؟

– البته. آنها خیلی چیزها اموخته اند. اوکرائین پس از مایدان دیگر اوکرائین قبلی نیست و بعد از این جنگ هم اوکرائین بکلی عوض خواهد شد. حالا همه ما تغییر کرده ایم.