سياسی

اوکرائین یک کشور واحد باقی خواهد ماند

مصاحبه با اولکساندر موروس
تارنگاشت عدالت

دنیای جوان

 

 

شما جزو موسسان حزب سوسیالیست اوکرائین هستید که در سال ١٩٩١ پس از ممنوع شدن حزب کمونیست تاسیس شد. حزب سوسیالیست اوکرائین اکنون یکی از قدیمی‌ترین احزاب کشور است. شما قریب دو دهه دبیراول این حزب بودید. این حزب امروز چقدر قدرت دارد؟
در حال حاضر حزب ما دارای ١٠٠ هزار عضو است که با درنظر گرفتن کوشش‌های رسانه‌ای و اجتماعی برای منزوی ساختن آن، رقم نسبتاً بزرگی است. پس از بیرون رفتن ما از مجلس در سال ٢٠٠٧ دیگر اثری از ما در رسانه‌ها دیده نمی‌شود. طبق معمول توجه عمومی تنها معطوف احزاب حاکم و حاضر در پارلمان است.
حزب شما اعلام می‌کند که از آغاز فعالیت خود به عنوان یک اپوزیسیون چپ، همواره علیه سیستم ریاست جمهوری در اوکرائین مبارزه کرده است. در سال ٢٠٠٠ حزب شما سازوکار «اوکرائین بدون کوچما» را سازماندهی کرد. لئونید کوچما در ابتدا نخست وزیر بود و سپس رئیس جمهور اوکرائین شد. شخص شما در آن زمان یک شنودتلفنی را منتشر کردید که از هم‌دستی محتمل رئیس جمهور برای قتل یک روزنامه‌نگار در سال ٢٠٠٠ پرده برمی‌داشت…
این مسئله اعتراضات توده‌ای وسیعی را به دنبال داشت و پیشنهادات عدم اعتماد متعددی برای خلع رئیس‌جمهور به مجلس (ورخونا رادا) ارائه شد که در آن زمان به موفقیت نرسید. او تا سال ٢٠٠۴، یعنی دو دوره کامل رئیس جمهور ماند. دور سوم ممکن نبود. کوچما با پول زیاد چندین الیگارش به قدرت رسید. ولی در سال ٢٠١١ پرونده بررسی این قتل به بهانه این‌که برپایه اسناد و شواهد غیرمجاز به جریان افتاده بود، بسته شد و بایگانی گردید. آکنون دیگر این سبوئی است که شکسته و آبی‌است که ریخته و نیازی به ادامه گفتگو در این باره موجود نیست.
شما چرا با سیستم ریاست جمهوری مخالف بودید؟
در وهله اول به دلایل حزبی، زیرا که این سیستم حزب ما را نشانه رفته بود، هم در دوران کوچما و هم یوشچنکو و در دوران یانوکوویچ هم توفیری نکرد. سوسیالیست‌ها قابل خریداری نبودند، انها در خدمت رژیم قرار نداشتند. ولی روسای جمهور از سیستم خود استفاده می‌کردند تا ما را بلوکه کنند: در انتخابات پارلمانی در اکتبر ٢٠١٢ با این‌که حزب ما در کلیه حوزه‌های انتخاباتی حضور داشت، اجازه شرکت در هیچ کمیسیون انتخاباتی را پیدانکرد. به استثنای حوزه انتخاباتی من که به عنوان نامزد مستقیم شرکت کرده بودم. تنها در این حوزه به اعضای حزب سوسیالیست اجازه شرکت در کمیسیون انتخاباتی داده شد. با این‌حال توانستیم دستکاری‌ها و تقلب‌های مختلفی را افشاء کنیم. مثلاً اعضای کمیسیون انتخاباتی خریداری شده بودند تا نتیجه مطلوب از صندوق‌ها بیرون آید. مثلاً در میرونیوکا، یک شهرک کوچک با قریب ١٠ هزار نفر واجد شرایط، برای نامزد انتخاباتی قدرت حاکمه ۴٠٠٠ رای بیش از آن چه که در واقع کسب کرده بود، منظور شد. واکنش به اعتراض ما مثل همیشه بود: بازشماری آراء صحت انتخابات را تائید کرد.
٢٠٠٧ هم همین‌طور بود. آرای ما، آرای قابل توجهی بودولی به دستور رئیس جمهور یوشچنکو، نتیجه انتخابات به سمت پائین تصحیح شد و در نتیجه حزب نتوانست از مرز ٣ درصد بگذرد.
این زیاد به سیستم ریاست جمهوری مربوط نیست بلکه مربوط به رئیس جمهور می‌شود.
بلی، اشاره من بیشتر جنبه طعنه داشت. ما از همان ابتدا به دلایل سیاسی خواستار تقسیم قوا بودیم و هستیم. ما در اوکرائین همواره شاهد اختلاط سیاسی قوه مقننه و مجریه بوده‌‌ایم، کلی به قول انگلس، اختلاط قدرت و بیزنس (کسب و کار). در یک جمهوری دمکراتیک «ثروت، قدرت خود را غیرمستقیم ولی با اطمینان اعمال می‌کند. از یک طرف از طریق ارتشاء مستقیم کارمندان دولتی (ایالات متحده آمریکا نمونه بارز این امر است) و از طرف دیگر از طریق پیمان دولت و بازار بورس». توسط قانون اساسی سال ١٩٩۶ که تحت تاثیر تعیین کننده حزب من آماده و سپس در پارلمان به کمک آرای ما به تصویب رسید و همین‌طور قوانین بعدی به ویژه مکمل قانون اساسی سال ٢٠٠۴، مجوزهای قانونی رئیس جمهور به شدت محدود شده بود و گام‌هائی برای تعادل قدرت برداشته شده بود. پس از دوسال بسته رفرم که لغو دستگاه‌های اداری ایالتی و تقویت خودگردانی اداری ایالتی را نیز شامل می‌شد، در مجلس توسط حزب دولتی باتکیوچینا متعلق به خانم تیموشنکو ملغاء شد. ولی این حزب امروز می‌خواهد باز به این قانون اساسی بازگردد و خواستار ادامه رفرم‌هاست.
آیا تصور می‌کنید که ثمره کار شما را دیگران تصاحب کرده‌اند؟
نه، مسئله سر این نیست. می‌خواهم فقط به دوروئی و تزویر این افراد اشاره کنم.
همه‌جا مثل هم است. صدراعظم آلمان، کنراد آدنائور گویا روزی که به او حرفهای گذشته‌اش را یادآوری کرده بودند، گفته بود «پرحرفی‌های دیروز من، به امروز چه؟» ولی دولتی که در ماه مارس سقوط کرد هم رابطه خوبی با رفرم‌های پیشنهادی حزب شما نداشت.
درست است. ما در سپتامبر به یانوکوویچ پیشنهاد کردیم که بخش سیاسی قرارداد همکاری با اتحادیه اروپا را امضاءکند تا از این طریق راه برای دمکراتیزه کردن، رفرم سیستم حقوقی، انتخاباتی و همین‌طور مبارزه علیه ارتشاء بازگردد…
این قرارداد امروز امضاء شده است.
ولی تحت چه شرایطی؟
هدف شما چیست و حزب شما چه می‌خواهد و در کدام نقطه از طیف سیاسی کشور ایستاده است؟
ما به عنوان حزب سوسیالیست خواهان عدالت اجتماعی، دمکراسی و حقوق بشر و مخالف دیکتاتوری به هر شکل که باشد و خواهان یک اوکرائین غیرمتعهد هستیم. ما خود را عضو خانواده سانتریست چپ اروپائی می‌دانیم. جزئیات را می‌توان در برنامه حزبی ما که ششماه پیش به تصویب رسید ملاحظه کرد.
در ماه مه یک رئیس جمهور جدید انتخاب خواهد شد. نامزدهای فعلی آن چنان معرف تحول دمکراتیک نیستند. تیموشنکو یک بزهکار است که محکوم گردیده و با تهدیدات اخیر خود علیه روسیه حتا بین باوفاترین هوادارانش در بین رهبری آلمان بی‌آبرو گردیده. رئیس مجلس آلمان نوربرت لامرت او را صالح و شایسته نمی‌داند، حتا دولت آلمان اظهارات او را غیرقابل قبول می‌شناسد، پتروپوروشنکو یک الیگارش میلیاردر است. ظاهراً خلق اوکرائین شانس انتخاب شخصیتی قابل قبول که مورد قبول اکثریت باشد را برای والاترین مقام کشوری ندارد . نظر شما چگونه است؟
تصور می‌کنم که قضاوت رئیس مجلس آلمان در مورد خانم تیموشنکو خیلی رقیق و آبکی است. کافیست که به نحوه گفتار خانم تیموشنکو گوش فرادهید: «من تضمین خواهم کرد…، من دفاع خواهم کرد…، من حل خواهم کرد….»من، من، من… او مانند یک امپراتریس حرف می‌زند. این امکاناتی را که او برای قدرت خود درنظر می‌گیرد، در قانون اساسی تصریح نشده. قدرت باید تقسیم شود و تقسیم هم خواهد شد و قوانین شامل حال همه خواهد بود. تنها در چنین وضعی می‌توان از جامعه مدنی و دمکراسی سخن گفت.
در بین نامزدها افرادی هم پیدا می‌شوند که از بیزنس اطلاع دارند.
از کسب و کار سیاسی و یا اقتصادی؟
هردو. وافرادی نیز وجود دارند که مشکلات ملی و جهانی را می‌شناسند، در ضمن پروشنکو را یکی از این افراد می‌دانم. ولی این افراد تجربیات خود را در یک سیستم مطلقه جمع‌آوری کرده‌اند. مثلاً پروشنکو در دولت یوشچنگو/تیموشنکو و یانوکوویچ/آساروف وزیر بود. به نظر من، کشور نیاز به رئیس جمهوری دارد که وابسته به کسی نباشد. نه به اقتصاد و نه به برخی از محافل جاافتاده سیاسی.
یعنی یک الیگارشی مثل پروشنکو. او که میلیاردر است وابسته به کسی نیست.
نامزد مورد نظر من خانم دکتر اولگا گومولتز است. او جوان است، زیر ۵۰ سال، از نظر سیاسی بکر و در قضاوت مستقل.
ایشان همان کسی است که در غرب به عنوان «مادر ترزا مایدان» شهرت یافته؟
بلی. او رئیس یک انستیتوی پزشکی در کیف است که پدربزرگ او تاسیس کرده بود. او در ایالات متحده آمریکا تحصیل کرده و علاوه برآن نغمه‌سرا و خواننده بسیار خوبی است. البته این صفات حتماً شرایط لازم برای یک مقام سیاسی نیست. از خواص مثبت او می‌توان استقلال رای و تصمیم را نامبرد. او خود را از گروه‌های سیاسی دور نگه می‌دارد و به کسی اجازه نمی‌دهد از او سوء استفاده کند. پیشنهاد وزارت از طرف آرسنی یازنیوک را رد کرد. علاوه برآن هم او بود که اعلام کرد هم شبه‌نظامیان و هم مردانی که در مایدان کشته شدند توسط گلوله تک تیراندازان به قتل رسیده‌اند. طبیعتاً «بخش راست» و عالیجنابان خاکستری‌پوش مظنون به این قتل‌ها هستند زیرا که نیاز به «شهید» داشتند. ولی اکنون تحقیقات تنها در مورد یانوکوویچ و «برکوت» (واحد ویژه وزرات کشور) صورت می‌گیرد.
نظر شخصی شما در مورد مایدان چیست؟
معتقدم که باید بسیار دقیق فرق قائل شد. کسانی که در آغاز به میادان رفتند، در وهله اول علیه مناسبات اجتماعی بد دست به اعتراض زدند. این تظاهرات درست و به حق بود. به مرور زمان مخالفین قدرت سیاسی مایدان را زیر کنترل خود درآوردند. حزب ما در آغاز کوشش کرد نقش واسطه ایفا کند. خود من پیشنهاداتی برای راه حل سریع و مسالمت‌آمیز مناقشات ارائه کردم. ولی معترضین ستیزه‌جو می‌خواستند به آتش دامن زنند و هرچه سریعتر به «نقطه غیرقابل بازگشت» برسند که حرکت از مبداء دیگر مقدور نباشد. آنها به این هدف رسیدند. و رئیس جمهور ضعف نشان داد، زیرا که قبل از آن دست به هیچ اقدامی نزد. هرکس می‌خواهد مسئول باشد ولی کشته‌شدگان مایدان قربانیان یک جنایت شدند. مردن آنان بی معنی بود. تنها کسانی که از مرگ آنان بهره بردند، کسانی بودند که در خارج سرنخ‌ها را در دست‌ داشتند.
آیا به دنبال کودتا کشور به دست راهزنان افتاده است؟
این حرف بی‌معنی است. قدرت نوین متجلی قدرت قدیمی است. ولی من برعکس بسیاری دیگر خوش‌بینم: قدرت جدید قدیمی قادر نیست مثل گذشته عمل کند. فشار انظار عمومی از مایدان به این طرف تغییر یافته است.
نمی‌خواهم به راحتی باور کنم. «سووبودا» و نئونازی‌های «بخش راست» امروز بیش از گذشته بر سیاست و جامعه اوکرائین نفوذ دارند.
منهم این مشکل را می‌بینم ولی در این مورد نباید زیاد از حد غلّو کرد.
خبرگزاری‌های آلمان در پخش اخبار در مورد تظاهرات در اوکرائین علل اجتماعی اعتراضات و همین طور سوءاستفاده سیاسی غرب و ارتجاع داخلی از این تظاهرات را فاکتور گرفتند. مسئله تنها روی دمکراسی و آزادی و از این قبیل حرف‌های دهن پر کن که شکم کسی را سیر نمی‌کند دور می‌زد. وضعیت زندگی اغلب مردم اوکرائین واقعاً چطور است؟
وضعیت زندگی مردم خیلی بد است. در صد بیکاری خیلی بالاست. الیگارش‌ها تولید را کنترل می‌کنند. آنها هنوز مثل دوران شوروی دستمزد می‌پردازند، یعنی مخارج تولید بسیار نازل است ولی هزینه زندگی به شدت افزایش یافته است و آن‌چه که تولید می‌شود، البته اگر بتوان فروخت در بازارهای جهانی به قیمت معمول به فروش می‌رسد. در نتیجه سودهای حاصله بسیار عظیم است به ویژه در بخش‌های فروش مواد خام. صنایع اصلاً نوسازی نمی‌شود. کشاورزی سنتی تقریباً نابود شده. تنها نیازهای بازار جهانی تعیین کننده است و مثلاً فرهنگ تک محصولی غلات برای مواد سوختی بیولوژیکی ترویج می‌گردد. و علاقه دنیای خارج به اوکرائین تنها به عنوان تولیدکننده سودده و بازار فروش محصولات خود می‌باشد.
ما زمان زیادی می‌خواهیم تا کشور را برای زندگی بهتر تغییر دهیم اما برای این‌کار به صلح، دمکراسی و پیروزی بر ارتشاء و استقرار خودگردانی منطقه‌ای نیازمندیم.
چرا پارلمان به سادگی تسلیم شد؟ چه شد که به یکباره ۷٠ نفر از نمایندگان حزب مناطق، یعنی حزب دولتی سنگر خود را ترک کرده و به «اپوزیسیون» رای دادند؟ اگر مجلس در اکتبر ۲٠۱۳ به طریق دمکراتیک انتخاب شده (که نظر کلیه ناظرین این چنین بود)، پس تناسب قوا در مجلس خواست توده مردم بود. بعد به علت این‌که تعداد زیادی از نمایندگان مردم سنگر خود را عوض کردند تناسب دمکراتیک اکثریت به هم خورد. در نتیجه می‌توان از کودتا سخن گفت. آیا به نظر شما هم همین طور است؟
کاملاً این‌طور نبود. در اوکرائین کودتائی صورت نگرفت. پارلمان در سال ۲٠۱۲ برمبنای قانونی انتخاب شد که در اصل ثمره توطئه کلیه احزاب موجود در پارلمان بود. نتایج انتخابات مطابق تصورات نیروهای تعیین کننده بود. و همین پارلمان هم که امروز این‌قدر ضعیف است، با این‌حال کاملاً قانونی و بالاترین قدرت در کشور است. بلی، باید اذعان داشت که برخی از تصمیمات مطابق برقانون اساسی نبود ولی قانون اساسی هیچ گزینه‌ای را منظور نمی‌کند که در صورتی که رئیس جمهور به ناگهان کفش و کلاهش را برداشت و متواری شد، چه باید کرد. او دراثر کودتا کشور را ترک نکرد، بلکه با اعوان و انصارش فرارکرد.
به نظر شما قانونی بود؟ پس ۷٠ نماینده‌ای که حزب دولتی را ترک کرده و به اپوزیسیون پیوستند چه؟
در شرایط وجود یک دولت مستبد و نیمه بزه‌کار، غیرعادی نیست که ۷٠ نماینده جبهه عوض کنند. ادعا می‌کنم که دربین آنان شخصیت‌های محترمی هم پیدا می‌شوند که از دولت و رئیس جمهور خود راضی نبودند ولی البته کسانی هم بودند که با تغییر جبهه امید به گرفتن پست و مقام بسته بودند.
در رابطه با این وضعییت من بیش از پیش خواهان تغییر سیستم انتخاباتی هستم. ما نیازمند لیست‌های انتخاباتی باز هستیم تا شانس این‌کار را داشته باشیم، تاجر و بازرگان و غیره را از پارلمان دور نگه‌داریم. باید قدرت شفاف و قابل کنترل گردد که ما با آن هنوز خیلی فاصله داریم.
هر پارلمان ملی در وهله اول در مقابل کشور خود مسئولیت دارد. ولی هرپارلمانی ـ ورخونا رادا نیز از آن مستثنی نیست ـ یک مسئولیت بین‌المللی نیز داراست. بنابر عقیده ناظرین بی‌طرف پارلمان کیف هم نسبت به درون و هم نسبت به خارج کاملاً ناتوان عمل کرده. درون جامعه شکاف انداخته، آنرا قطبی کرده و صلح و آرامش را از بین برده است. و در رابطه با همسایه خود روسیه با خشونت رفتار می‌کند و تخم نفرت می‌پاشد. این رفتار در آلمان قابل پیگرد است. نظر شما چیست؟
پارلمان کنونی با تناسب نیروی تغییر یافته هیچ مسئولیت بین‌المللی را زیرپا نگذارده است. و شما از کدام «صلح و آرامش درونی» سخن می‌گوئید؟ پارلمان تحریک به خونریزی نکرد و آن را نیز مورد تائید قرار نداد. سوءتفاهم پیش نیاید: من یکی از سرسخت‌ترین منتقدین پارلمان در این دوره انتخاباتی هستم و فعالیت‌های آنرا مردود می‌شمارم. برخی اظهارات بسیار احمقانه از نمایندگان وجود دارد، تعداد زیادی از تصمیمات بحث‌انگیز است و برخی مغشوش. نه روسیه گرگ است و نه اوکرائین بره. با این حال برخی از اظهارات پوتین را ناصحیح می‌دانم و آنها را نیز طی نامه سرگشاده‌ای اعلام کرده‌ام.
خطر این‌که در اوکرائین یک دیکتاتوری فاشیسم‌گرا پدید آید تا چه حد است؟
من به طور کل ایجاد یک دیکتاتوری فاشیست‌گرا در اوکرائین را رد می‌کنم. برای این کار زمینه‌های اجتماعی وجود ندارد. من تنها در صورت تجاوز روسیه خطر رادیکالیزه شدن را احساس می‌کنم.
در عین‌حال طبیعی است که با تاسف شاهد حضور اخلال‌گران دست راستی و احمق‌های ملی‌گرا هستیم که برنفوذخود افزوده‌اند زیرا تاکنون از طرف هیات حاکمه با قدرت با آنها برخورد نشده است. وقتی که هواداران باندرا و دیگرهمدستان نازی‌ها با مشعل در خیابان‌ها رژه می‌رفتند و شعار می‌دادند دولت عاطل و باطل به نظاره آنان پرداخته بود. اکنون ما طوفان بذر بادی را که دیگران پاشیدند درو می‌کنیم.
چگونه می‌توان سلاح‌های زیادی را که در حمله به پاسگاه‌های پلیس به غنیمت رفته دوباره جمع کرد؟ هم‌اکنون گویا باندهای مسلح در سطح کشور در گردشند.
قوانین و مقرارات لازم برای وزارت کشور، سازمان امنیت و دادستانی هم‌اکنون آماده شده است و در روز ۱ آوریل سال جاری قانون خلع سلاح عمومی از طرف پارلمان تصویب شد. مسئله واقعاً خیلی حاد است و امیدوارم که بتوانیم آن را حل کنیم.
برای اوکرائین کدام چشم‌انداز را متصورید؟ آیا اوکرائین یک کشور واحد باقی خواهد ماند؟ آیا جمهوری فدرال به وجود خواهد آمد و یا حتا تقسیم خواهد شد؟
چشم‌انداز اساساً وابسته بر سیستم قدرت، ترکیب پرسنلی و سیاسی در آینده خواهد بود. من شخصاً معتقدم که اوکرائین یک کشور واحد باقی‌خواهد ماند. ایده فدرالیسم، ایده‌ای است که در خارج به دنیا آمد. در درون کشور هیچ کس به طور جدی به این ایده نمی‌اندیشد. به نظر من این یک ابتکار خطرناک و در عین‌حال بی‌خاصیت است. تا آنجا که می‌دانم در تاریخ نیز نمونه‌ای برای فدرالیسم کردن یک کشور واحد وجود نداشته است. ما بهتر است که به خودگردانی و استقلال بیشتر مناطق بپردازیم.
شما فارغ‌التحصیل دانشگاه حزبی هستید. به نظر شما به چه دلیلی ۷۵ سال تربیت مارکسیستی ـ لنینیستی این‌قدر کم در ضمیر عموم باقی مانده است؟
در ضمن من دانشکده حزبی را با معدل بسیار خوب پشت سر گذاردم. معتقدم که مشکل، تضاد بین تئوری و عمل بود. میان توقع و واقعیات. ولی این یک مسئله بسیار گسترده و عظیم است و در چارچوب گفتگوی امروز ما نمی‌گنجد.
اگر می‌توانستید زمان را تا سال ۱۹۸۵ به عقب برگردانید، چه کاری را طوری دیگر انجام می‌دادید؟
بهتر است بپرسیم: می‌باید چه می‌کردیم؟ این مسئله تنها مربوط به من و یا یک نفر دیگر نمی‌شود. ولی پاسخ این سئوال امروز بی‌ارزش است. ما در زمان حال به سر می‌بریم و باید آن را تغییر دهیم.
 
————————————————————————————————————–
حزب کمونیست اوکرائین در سال ۱۹۹۱ پس از کودتای نافرجام در مسکو منحل شد. بخش اعظم اعضای آن به حزب تازه تاسیس شده سوسیالیست اوکرائین پیوستند. در سال ۱۹۹۳ حزب کمونیست مجدداً در دونتسک به عنوان یک حزب مستقل تاسیس گردید و به یکی از بزرگترین احزاب اوکرائین مبدل شد. در انتخابات ریاست جمهوری در سال ۱۹۹۴ حزب نامزد مستقلی معرفی نکرد ولی از اولکساندر موروس، رئیس حزب سوسیالیست اوکرائین پشتیبانی کرد. او به رقیب خود کوچمان باخت. در انتخابات ۲٠٠۴ ریاست جمهوری که به انقلاب نارنجی شهرت یافت، از قدرت حزب به شدت کاسته شد. بخش اعظم اعضای آن به حزب مناطق یانوکوویچ پیوستند.