گفتگوی ایگناسیو رامونه با فیدل کاسترو
برگردان: بابک پاکزاد
در کتاب «فیدل کاسترو، یک زندگی‌نامه در قالب گفتگو» که از سوی بنگاه انتشاراتی Debate منتشر خواهد شد، رییس جمهور کوبا در گفتگو با ایگناسیورامونه اطلاعات منتشر نشده‌ای را پیرامون وقایع آوریل 2002 در ونزوئلا فاش ساخت. کاسترو می‌گوید: قبل از آن‌که چاوز خود را به کودتاچیان تسلیم کند با کاخ میرافلورس تماس گرفتم و به او گفتم «هوگو، خودت را نکش، کاری را که آلنده کرد نکن، او یک مرد تنها بود، تو بخش بزرگی از ارتش را در کنار خودت داری، کنار نکش، استعفا نده.»
سپس فیدل از فیلیپ‌پرز روکه وزیر امور خارجه‌ی کوبا خواست تا در یکی از دو هواپیما به کاراکاس پرواز کرده و پس از تحویل گرفتن چاوز، او را به نقطه‌ی امنی منتقل کند .
کاسترو با «یک ژنرالِ وفادار به چاوز» تماس گرفت و به او گفت که جهان می‌داند رییس جمهور استعفا نداده و از او خواست تا نیروهایش را برای آزادی و نجات رییس جمهور بسیج کند.
فیدل کاسترو که سخن‌رانی‌های بسیار و متعددی داشته است تنها چند بار به مصاحبه تن داده است. طی پنجاه سال گذشته تنها چهار مصاحبه‌ی طولانی با وی به چاپ رسیده است. پنجمین مصاحبه با سردبیر لوموند دیپلماتیک، ایگناسیورامونه نهایتاً تبدیل به کتابی با عنوانِ «فیدل کاستر، یک زندگی‌نامه در قالبِ گفتگو» شد که خلاصه‌ای است از زندگی و اندیشه‌ی رییس دولت کوبا که محصول صد ساعت گفتگو است. نخستین گفتگو در پایان ژانویه‌ی 2003 و آخرینِ آن در دسامبر 2005 صورت گرفته است.
آن‌چه هم اکنون در اختیار قرار می‌گیرد گزیده‌ی گفتگوهایی است که کاسترو در آن پیرامون مناقشاتی که در ونزوئلا در یازده آوریل 2002 رخ داد سخن می‌گوید. فرمانده می‌گوید که در اتاق کارش باقی ماند «تا حدی که مجمع ملی به نام ملت کوبا از وی خواهش کرد اتاق را ترک کند.» این کتاب به زودی توسط بنگاه انتشاراتی Debate منتشر خواهد شد.
رامونه: شما گفتید که احترام بسیاری برای هوگوچاوز، رییس جمهور ونزوئلا قائل‌اید.
کاسترو: بله، همین‌طور است. در این‌جا ما با یک سرخ‌پوست از جنس دیگر مواجه‌ایم، هوگوچاوز، سرخ‌پوستی از نسل جدید است که همان‌طور که خود می‌گوید «یک سرخ‌پوست دو رگه» است، مستیزو و کمی هم سفید. اما وقتی به چاوز نگاه کنید او یک فرزند اتوکتونوس ونزوئلا، فرزند ونزوئلایی است که خود دورگه است. واما او تمام ویژگی‌های یک فرد ممتاز و استثنایی را دارد و به واقع از هوش و تیزبینی سرشار برخوردار است.
من این نکته را هنگام شنیدن سخنرانی‌هایش دریافتم. او از ریشه و آبا و اجدادش و گذشته چند قومی که تقریباً ذره‌ای از هر چیزی با خود به همراه دارد اما عمدتاً مربوط به مردم اتوکتونوس، بردگانی که از آفریقا آورده شدند و با سرخ‌پوست‌ها ممزوج شدند، احساس غرور می‌کرد و آن تأثیرگذار بود. ممکن است او ژن‌های سفید هم داشته باشد و آن به هیچ‌وجه بد نیست. ترکیب معمولاً همیشه خوب است و نژاد انسانی را غنی می‌کند و او ترکیبی است از پیشینه‌های قومی و نژادی گوناگون.
رامونه: آیا شما به شکل نزدیکی تکامل وضعیت در ونزوئلا به ویژه تلاش‌ها برای بی‌ثبات کردن پرزیدنت چاوز را پی‌گیری می‌کردید؟
کاسترو:بله ما وقایع را با توجه بسیار پی‌گیری می‌کردیم. چاوز پس از آزادی از زندان قبل از انتخابات 1998 با ما ملاقات کرد. او خیلی شجاع بود چرا که برای سفر به کوبا بسیار مورد سرزنش و شماتت قرار گرفت. او این‌جا آمد و با هم گفتگو کردیم. ما در او یک بولیواری موجه، بسیار پیشرو، تحصیل کرده و تیزبین یافتیم. بعدها او چندین‌بار در انتخابات پیروز شد. او قانون اساسی را عوض کرد و حمایت گسترده‌ی مردم به ویژه مردم فقیر را با خود داشت. دشمنانش تلاش کرده‌اند او را از نظر اقتصادی خفه کنند.
در چهل سال مشهور به دموکراسی قبل از آن‌که چاوز بر مصدر کار قرار گیرد، حدود 200 میلیارد دلار از کشور فرار کرد. ونزوئلا می‌توانست بسیار صنعتی‌تر از کشور سوئد باشد و از سطح آموزش سوئد برخوردار باشد البته اگر در آن‌جا یک دموکراسی توزیعی واقعی وجود داشت و اگر آن مکانیسم‌ها کار کرده بود و اگر در تمام تبلیغات و هیاهوها حقیقت و اعتباری وجود داشت.
از زمانی که چاوز بر مصدر کار رفت تا زمان تثبیت نظام کنترل پولی در ژانویه‌ی 2003، حدود 30 میلیارد دلار از کشور خارج شد؛ این یعنی فرار سرمایه. بنابراین همین طور که به کارمان ادامه می‌دهیم، تمام این پدیده‌ها روند جاری امور را در نیم‌کره ما ناپایدار می‌کنند.
رامونه: در یازده آوریل 2002، کودتایی در کاراکاس برعلیه چاوز صورت گرفت. آیا شما این وقایع را دنبال کردید؟
کاسترو: هنگامی که فهمیدم تظاهرات اپوزیسیون تغییر جهت داده و در حوالی میرافلورس است؛ که تحریکاتی صورت گرفته، تیراندازی شده و تعدادی قربانی شده‌اند و برخی مقامات رسمی رده بالا سر به طغیان گذاشته و در ملاء عام علیه رییس جمهور سخن می‌گویند؛ که گارد ریاست جمهوری عقب کشیده است و ارتش می‌رود تا او را دستگیر کند، من به چاوز تلفن کردم زیرا می‌دانستم که او بی‌دفاع و مردی است که براساس اصول و اعتقاداتش عمل می‌کند. به او گفتم: «خودت را نکش؛ هوگو! کاری را که آلنده کرد نکن! آلنده یک مرد تنها بود، او حتا یک سرباز هم در کنار خودنداشت، بخش بزرگی از ارتش در کنار تو است. کنار نکش، تسلیم نشو!»
رامونه: شما او را ترغیب کردید دست به اسلحه ببرد و مقاومت کند؟
کاسترو: نه، برعکس. این کاری بود که آلنده کرد و بهایش را قهرمانانه با زندگیش پرداخت. چاوز سه گزینه داشت:
در میرافلورس بماند و مقاومت کند تا بمیرد؛ مردم را دعوت به قیام کند و یک جنگ داخلی به‌راه بیافتد؛ یا بدون آن‌که کنار بکشد یا استعفا دهد تسلیم شود. ما گزینه‌ی سوم را پیشنهاد کردیم که با آن‌چه او تصمیم به انجام آن گرفت هماهنگ بود. چرا که تاریخ به ما آموخته است که هر رهبر مردمی که در چنین شرایطی سرنگون شود، اگر کشته نشود مردم او را طلب خواهند کرد و دیر یا زود به قدرت برمی‌گردد.
رامونه: در آن لحظه، آیا تصمیم گرفتید به گونه‌ای به چاوز کمک کنید؟
کاسترو: ما تنها می‌توانستیم از دیپلماسی استفاده کنیم. در نیمه شب ما تمامِ سفرا را در هاوانا دعوت کردیم و به آن‌ها پیشنهاد کردیم همراه با فیلیپ‌پرز روکه، وزیر امور خارجه‌ی ما برای نجات چاوز رییس جمهور قانونی ونزوئلا به کاراکاس روند. پیشنهاد کردیم در صورتی‌که بخواهند او را تبعید کنند دو هواپیما برای آوردن او به این‌جا به ونزوئلا بفرستیم.
چاوز توسط نظامیان در مکان نامعلومی زندانی شده بود. تلویزیون مکرراً اخبار استعفای او را برای خلع‌سلاح کردن حامیان و مردم پخش می‌کرد. اما آن‌ها، به صورتی اتفاقی، به چاوز اجازه دادند تا با دخترش ماریا گابریلا تماسی تلفنی داشته باشد. او به دخترش گفت که کنار نکشیده و استعفا نداده است و این‌که او یک «رییس جمهور تحت بازداشت» است و از دخترش خواست تا این خبر را به گوش دیگران نیز برساند.
سپس دخترش شجاعانه به من تلفن کرد و مرا از این امر آگاه نمود. او به من تأکید کرد که پدرش استعفا نداده است سپس ما تصمیم گرفتیم از دموکراسی ونزوئلا دفاع کنیم زیرا شواهدی داشتیم که کشورهایی نظیر ایالات متحده و اسپانیا – دولت خوزه ماریاآزنار– که بسیار در باره‌ی دموکراسی سخن می‌گویند و از کوبا انتقاد می‌کنند حامی کودتا بودند.
ما از ماریا گابریلا خواستیم آن را تکرار کند و مکالمه‌ای که او با رندی‌آلون سو– مجری برنامه‌ی تاویزیون کوبا «مسارید وندا» {میز گرد} داشت ضبط شد که تأثیر بین‌المللی شگرفی گذاشت. علاوه براین، ما تمام نمایندگان خبرگزاری‌های خارجی در کوبا را در ساعت چهار صبح فرا خواندیم و آن‌ها را مطلع ساخته و نوار ضبط شده‌ی گفته‌های دختر چاوز را برای آنان پخش کردیم. سی ان ان یک بار آن را پخش کرد و اخبار به سرعت در سراسر ونزوئلا پخش شد.
رامونه: و تبعات آن چه بود؟
کاسترو: خب این خبر توسط نظامیان وفادار به چاوز که فریب خبر کذب استعفا را خورده بودند شنیده شد، هم‌چنین با یکی از ژنرال‌های وفادار به چاوز تماس حاصل شد. با او تلفنی گفتگو کردم، من شخصاً او را متقاعد نمودم که آن‌چه دختر چاوز گفت حقیقت دارد و تمام جهان می‌دانند که چاوز استعفا نداده است. مدت زیادی با او صحبت کردم. او مرا از وضعیت ارتش مطلع کرد. درباره‌ی این‌که کدام یک از افسران رده‌ی بالای ارتش وفادار به چاوز و کدام نیستند.
من فهمیدم که چیز زیادی را از دست نداده‌ایم زیرا بهترین واحدهای نیروهای مسلح، رزمنده‌ترین‌ها و تعلیم‌دیده‌ترین‌ها طرف چاوز هستند. به آن افسر گفتم ضروری‌ترین کار این است که بدانیم چاوز را کجا بازداشت و مخفی کرده‌اند و سپس نیروهای وفادار را برای نجات او اعزام کنیم. سپس او از من خواست با افسر ارشد صحبت کنم و تلفن را به او داد. آن‌چه دختر چاوز گفته بود را تکرار کردم و تأکید کردم او رییس جمهور قانونی است. به او ضرورت وفاداری را خاطرنشان کردم و با او درباره‌ی بولیوار و تاریخ ونزوئلا صحبت کردم. او نیز ضمن ابراز میهن دوستی و وفاداری به قانون تصریح کرد که اگر حقیقت داشته باشد که چاوز استعفا نداده او کماکان به رییس جمهور تحت بازداشت وفادار است.
رامونه: اما در آن زمان هیچ کس نمی‌دانست چاوز کجا است؟
کاسترو: درحالی‌که چاوز به جزیره‌ی لااورکیلا برده شده بود تمام راه‌های ارتباط با او قطع شده بود. اسقف اعظم کاراکاس می‌رود تا او را ببیند و به او توصیه کند تا استعفا کند. او می‌گوید «به خاطر احتراز از جنگ» در حقیقت او چاوز را به شکلی انسان دوستانه ارعاب کرد و از چاوز خواست نامه‌ای مبنی بر استعفایش بنویسد.
چاوز نمی‌دانست که چه اتفاقی در کاراکاس یا کل کشور در حال رخ دادن است. آن‌ها قبلاً تلاش کرده بودند او را اعدام کنند اما مردان در خط آتش از این کار سرباززده و تهدید به تمرد کردند. برخی از سربازانی که از چاوز محافظت می‌کردند برای دفاع و جلوگیری از اعدام او آماده بودند. چاوز تلاش کرد به بهانه‌ی مذاکره با اسقف زمان را بکشد او پیش‌نویس یک بیانیه را نوشت. او می‌ترسید هنگامی‌که نامه را بنویسد ربایندگان او را نابود کنند. او به‌هیچ‌وجه تمایل به استعفا نداشت و به صراحت اعلام کرد که اگر در وهله‌ی اول او را بکشند دیگر هیچ راه‌حل قانونی باقی نخواهد ماند.
رامونه: با این حال هنوز می‌خواستید هواپیماها را بفرستید و او را به کوبا بیاورید؟
کاسترو: نه، بعد از گفتگو با ژنرال‌های ونزوئلایی ما برنامه را تغییر دادیم. ما گزینه‌ی پرواز فیلیپ همراه با سفرای دیگر کشورها به کاراکاس را کنار گذاشتیم. علاوه براین، مدت کوتاهی پس از آن، شایعه‌ای شنیدیم مبنی بر این‌که کودتاچیان پیشنهاد کرده‌اند که چاوز را به کوبا تبعید کنند. ما به سرعت اعلام کردیم که اگر آن‌ها چاوز را این‌جا بفرستند ما او را با اولین پرواز به ونزوئلا برمی‌گردانیم.
رامونه: چگونه چاوز به قدرت بازگشت؟
کاسترو: در وهله‌ی اول با اولین ژنرالی که با او صحبت کردم مجدداً تماس گرفتم و او مرا مطلع کرد که مکانی را که چاوز را پنهان کرده‌اند یافته، او در جزیره‌ی لااورکیلا است. ما با هم درباره‌ی بهترین راه نجات او گفتگو کردیم. من سه گام اولیه را پیشنهاد کردم: بررسی دقیق موقعیت، طرح‌ریزی اقدام مؤثر و اجرای آن با یک نیروی کوبنده. چتربازان پایگاه ماراکی، بهترین واحد نیروهای مسلح ونزوئلا که به چاوز وفادار بودند عملیات نجات را برعهده گرفتند. درحالی‌که در کاراکاس نیز مردم به حرکت درآمده و خواستار بازگشت چاوز بودند، گارد ریاست جمهوری نیز کاخ ریاست جمهوری (میرا فلورس) را مجدداً به اشغال خویش درآورده و خواستار بازگشت رییس جمهور شدند. آن‌ها کودتاچیان را از قصر بیرون راندند و پدروکارمونا، رییس جمهورِ منسوب از سوی انجمنِ مدیران در همان‌جا در قصر بازداشت شد.
نهایتاً در غروب چهارده آوریل 2002 چاوز که توسط سربازان وفادار نجات پیدا کرده بود در میان ابراز شور و شوق و هیجان مردم به میرافلورس رسید. من تقریباً طی دو روز کودتا در کاراکاس، نخوابیدم اما این امر برای من بسیار ارزش داشت که ببینم چگونه مردم و هم‌چنین سربازان وفادار از قانون دفاع کردند و تراژدی شیلی در 1973 تکرار نشد.
رامونه: چاوز نماینده‌ی نیروهای مسلح پیشرو است اما در اروپا و آمریکای لاتین برخی نیروهای پیشرو او را فقط به دلیل پیشینه‌ی نظامی‌اش سرزنش می‌کنند. عقیده‌ی شما در باره‌ی این تضاد آشکار میان پیشرو بودن و نظامی بودن چیست؟
کاسترو: صبر کنید، در ونزوئلا ما ارتشی داریم که نقش مهمی در انقلاب بولیواری ایفا کرده است. عمرتوریخوس در پاناما نیز الگویی از یک سرباز آگاه و باوجدان بود. خوآن‌ولاسکوآوارادو در پرو نیز برخی اقدامات قابل توجه مترقی و پیشرو را به انجام رساند. بگذار فراموش نکنیم که برای مثال، در میان برزیلی‌ها، لویی‌کارلوس پرستس، افسری بود که راه‌پیمایی سال 1924 تا 1926، نظیر آن راه‌پیمایی که مائوتسه‌دونگ در 1934تا 1935 رهبری کرد را هدایت کرد.
خورخه‌آمادو در یک داستان بسیار زیبا راه‌پیمایی لوئی‌کارلوس پرستس را توصیف کرده است که نام آن «آقای امید» است که یکی از درخشان‌ترین داستان‌های او است. من شانس خواندن تمام داستان‌های او را داشته‌ام. آن راه‌پیمایی بسیار تأثیرگذار بود و بیش از دو سال و نیم به‌طول انجامید، قلمروهای بسیاری را در کشور برزیل پوشش داد و هرگز شکست نخورد.
می‌خواهم از یک نظامی مکزیکی نام ببرم، از لازارو کاردناس، ژنرال انقلاب مکزیک که نفت را ملی کرد. او اصلاحات ارضی را متحقق کرد و حمایت مردم را به دست آورد. هنگامی که کسی در باره‌ی روند امور در مکزیک سخن می‌گوید نباید نقش شخصیت‌هایی چون لازارو کاردناس را فراموش کند. لازارو ریشه در نظام و ارتش داشت.
هم‌چنین نباید فراموش کرد که نخستین مردمی که در آمریکای لاتین در قرن بیستم برخاستند، گروهی از افسران جوان و شورشی گواتمالایی بودند که حولِ ژاکوب آربنز گرد آمدند و در فعالیت‌های انقلابی شرکت کردند. در حالی‌که موارد متعددی از نظامیان پیشرو وجود دارد نمی‌توان از یک روند یا خصلت عمومی سخن گفت.
در آرژانتین، پرون نیز ریشه در ارتش و نظام داشت. شما باید لحظه‌ای که او ابراز وجود کرد را در نظر بگیرید. در 1943 او به مقام ریاست وزارت کار برگزیده شد و پیش‌نویس چنان قوانین خوبی را ارایه داد که هنگامی‌که به زندان افکنده شد مردم او را نجات دادند. پرون یک فرمانده نظامی بود. هم‌چنین شهروندی نیز بوده است که بر مردان نظامی تأثیرگذار بوده، او هنگامی‌که پرون در ایتالیا زندگی می‌کرد در آن کشور مشغول به تحصیل بود. او کسی نبود جز خوزه‌آلیسیرگایتان، آنان هر دو بعدها به رهبران مردمی بدل شدند.
پرون یکی از وابستگان سفارت‌خانه بود. او در روم در دهه‌ی سی در دوره‌ی موسیلینی کار می‌کرد و از مشادهده‌ی اشکال و روش‌های بسیج توده‌ای به شدت تحت تأثیر قرار می‌گرفت. اما آن‌ها در آن مواردی که ذکر کردم از آن تأثیر استفاده کردند. گایتان و پرون از آن ابزار به مفهوم مثبت آن استفاده کردند. واقعیت این است که پرون اصلاحات اجتماعی را به پیش برد.
بگذار بگویم پرون یک اشتباه کرد. او اولیگارشی آرژانتین را آزرد، آن را تحقیر کرد، تأتر و دیگر نهادهای سمبولیک آن را کنار گذاشت. او با ذخایر و منابع ملت کار کرد و شرایط زندگی کارگران را بهبود بخشید. کارگران بسیار راضی بودند و پرون به بُت کارگران بدل شد.
