سرتیتر

مصاحبه سباستیان مه یر با نوام چامسکی 
نشریه آلمانی «تاگس اشپیگل»

نگرش

برگردان : آرش برومند

         نوام چامسکی 83 ساله، پروفسور موسسه فن آوری ماساچوست (‪MIT‬)، چهره ای است که زبان شناسی مدرن بشدت زیر تاثیر او است. او با اعتراض به جنگ ویتنام در دهه 60 ( سده بیست .م) فعالیت سیاسی خود را آغاز کرد. نشریه «مرور کتاب نیویورک تایمز» از او بعنوان مهمترین روشنفکر عصر حاضر نام برد.

آقای چامسکی! شما طی بیش از 50 سال در بحث های سیاسی دخالت می کنید و یکی از نامدارترین منتقدان سیاست ایالات متحد هستید. آیا هیچگاه به این فکر کردید که خودتان پا به عرصه سیاست بگذارید؟

من در این عرصه بشدت بد خواهم بود. مثالی می زنم: در دانشکده من یک مدیر موسسه هست که بصورت دمکراتیک انتخاب شده، این مقام هر چند سال یکبا عوض می شود، بطوری که هر عضو دانشکده یکبار نوبتش می شود. تنها کسی که هیچگاه اجازه نباید داشته باشد، من ام – چون من بسرعت همه چیز را خراب می کنم. بعلاوه من هیچ علاقه ای ندارم که وارد سیاست شوم.

چرا؟

زیرا معتقدم که در خارج از سیاست بیشتر اثرگذار خواهم بود.

آیا این پرهیز شما با فکرتان در مورد سیستم سیاسی ایالات متحد هم ربط دارد؟

سیاستمدارانی هستند که کارشان را خوب انجام می دهند. اما معمولا سیستم تنها در برابر فشار از پایین واکنش نشان می دهد. همانگونه که در مورد اصلاحات ‪New Deal‬ در دهه 30 می شود دیدرییس جمهور روزولت علاقه ای به خواسته های مطرح شده در خیابان ها داشت. اما در اساس این فشار جنبش های اجتماعی بود که به راه حل بدرد بخور در برابر بحران رکود بزرگ انجامید. لیندن بی جانسون نیز در دهه 60 (سده بیستم. م) نسبت به بسیج توده ای از پایین واکنش نشان داد، که به ایجاد نوعی دولت سوسیال دمکراتیک رفاه اجتماعی در ایالات متحد انجامید؛ هر چند در مقایسه با اروپا محدود بود، اما بهر حال.

جنبش اعتراضی کنونی در میدان های عمومی چادر می زند و نام خود را «جنبش اشغال» نهاده است. شما از این جنبش بعنوان نخستین پاسخ مهم شهروندان طی 30 سال مبارزه طبقاتی یاد کرده اید. جنبش اشغال تا کنون به چه چیزی دست یافته؟

این جنبش بر ادراک عمومی و گفتمان عمومی اثر گذاشته است. این استعاره «یک درصد در مقابل 99 درصد» اکنون در بین افراد «جریان حاکم» (‪Main stream‬) هم به یک استعاره استاندارد بدل شده. این امر کم اهمیتی نیست، زیرا به این وسیله نابرابری عظیم سیاسی و اقتصادی در ایالات متحد آمریکا در خودآگاه اجتماعی رسوخ می کند. خواسته های مشخصی نیر وجود دارند که من خیلی آنها را پرمعنا می دانم؛ مانند اصلاح چگونگی تامین مالی انتخابات، مالیات بر ترکنش (‪transaction‬) های مالی، کمک به صاحبان خانه و اجاره نشینان‪ ‬ یا قانون حفاظت از محیط زیست. و شاید از همه اینها مهمتر این است که جنبش اشغال موفق شده است که اجتماعی مبتنی بر یاری متقابل بوجود آورد. افراد در میدان ها کتابخانه درست کرده اند، آشپزخانه مشترک راه انداخته اند و غیره. این خیلی باارزش است، آنهم در جامعه ای بشدت اتم واره مانند ایالات متحد آمریکا که در آن خیلی ها احساس بی یاوری و تنهایی می کنند.

یک موضوع محوری جنبش اشغال بحران جهانی مالیاقتصادی است. شما راه حل های ایالات متحد آمریکا و اتحادیه اروپا را برای این بحران چگونه ارزیابی می کنید؟

سیاست ایالات متحد کمی بهتر بوده. استراتژی اروپا بر ضد بحران مانند خودکشی است. بدشواری می توان سیاست کشورهای سه گانه زیر رهبری آلمان را چیزی جز نبرد طبقاتی تعبیر کرد. ماریو دراگی، رییس بانک مرکزی اروپا گفته است که هدف، خلاص شدن از دست دولت رفاه اجتماعی  است.

دراگی گفته است که بازارهای کار در بسیاری از کشورها غیرمنصفانه اند. از کارپذیران مسن تر خوب محافظت می شود، اما از جوانترها خیر. بعلاوه او پیشنهاد کرده که پیمان مالی با یک پیمان رشد و توسعه تکمیل شود.

بالاخره در این مورد چیزی گفته شد. اروپا منابع کافی برای آن دارد که تقاضاها را برانگیزد و اقتصاد را بحرکت درآورد. اما یک سیاست ریاضت در زمان رکود مانند دستورالعمل برای خودکشی است. حتی پژوهش های صندوق بین المللی پول این را نشان می دهند. تاثیر سیاست جاری و احتمالا هدفش، از بین بردن دولت رفاه اجتماعی است.

چرا فکر می کنید که هدفش این باشد؟

نگاه کنید چه کسی این سیاست را طرح کرده. اروپا منطقه ای نسبتا متمدن است. دولت رفاه کمکی است به عموم شهروندان و نه الزاما به صاحبان شرکت ها و فوق ثروتمندان. اگر بتوان این دولت را تکه تکه کرد، خوب خواهد بود. دشوار است بتوان توضیح دیگری برای سیاست جاری یافت. هر چند همانطور که شما بدرستی می گویید، این سیاست اندکی دچار تزلزل شده است.

چطور است که این توضیح را برایش بکار ببریم: برخی دولت ها می بایست از بدهی های خود بکاهند.

وقتی آدم بدهکار است، باید به رشد اقتصاد کمک کرد. سیاست ریاضت همه چیز را بدتر خواهد کرد. از همان ابتدا روشن بود و الآن می بینیم که این سیاست به کجا می انجامد.

اگر کشورهای ثروتمند اتحادیه اروپا برای کشورهای شدیدا بدهکار مانند یونان نخواهند بپردازند، آنگاه چه امکان جایگزین دیگری وجود دارد؟ ورشکستگی دولتی؟

هر کشوری مشکلات خودش را دارد. در یونان دولت هیچ مالیاتی نمی گرفت. بعلاوه بروکراسی شدیدی وجود دارد. در مورد بدهکاری ها بانک های آلمان و فرانسه هم مسئولیت دارند. اگر سرمایه داری را جدی بگیریم، مشکل بدهکاری در اصل مشکل بستانکار است.

اما باید تضمینی وجود داشته باشد که پول بازپرداخت بشود.

در سرمایه داری نه! هنگامی که بانک ها باندازه کافی هوشیار نبوده اند که بدانند بدهی ها قابل پرداخت نیستند، آنگاه می بایست با ضررش سر کنند. این بدهی را نباید به شهروندان تحمیل کرد.

مبارزه انتخاباتی در ایالات متحد آمریکا به آرامی براه افتاده است. شما نخستین دوره ریاست جمهوری اوباما را چگونه ارزیابی می کنید؟

من انتظار زیادی از او نداشتم، بهمین دلیل هم مایوس نیستم. هنگامی که او این مقام را بعهده گرفت، در اوج بحران مالی، می بایست یک تیم اقتصادی تشکیل دهد. او چه کسانی را انتخاب کرد؟ او افرادی را آورد که مسبب این بحران بودند. مقاله ای در یک نشریه اقتصادی در همان هنگام ترکیب تیم اقتصادی اوباما را مورد بررسی قرار داد. نویسنده در پایان به این نتیجه رسید که نیمی از این افراد بجای عضویت در ستاد مشاوران، باید دادگاهی شوند. بخش بزرگی از کمک هزینه تبلیغات انتخاباتی اش را اوباما در سال 2008 از بخش مالی دریافت کرد که او را بر مک کین ترجیح می دادند. بنابراین اوباما حق افرادی که او را به این مقام رسانده بودند، بجا آورد.

اما باید این را به حساب مثبت اوباما نوشت که مثلا اصلاحات امور بهداشتی و درمانی را به پیش برده است.

اگر ایالات متحد آمریکا سیستمی مانند سایر کشورهای صنعتی می داشت، آنگاه دیگر کمبود بودجه وجود نمی داشت. یک سیستم درمانی خصوصی و بی قاعده بشدت ناکارآ است. اصلاحات اوباما بهتر از آن چیزی است که قبلا وجود داشت. اما بسیار دور از وضع بهینه است. اوباما خیلی سریع از گزینه عمومی یعنی امکان آنکه میلیون ها فرد بیمه نشده بتوانند برای عضویت در بیمه درمانی دولتی تصمیم بگیرند، صرفنظر کرد.

او می بایست امتیازاتی به جمهوری خواهان می داد.

خیلی ها ادعا می کنند که او با توجه به مناسبات سیاسی بهترین چیز را کسب کرد، اما رییس جمهور قدرت زیادی دارد. مثلا او می تواند به شهروندان رجوع کند که در این مورد بشدت طرفدار یک بیمه درمانی دولتی اند. روزولت بهمین ترتیب موفق شد قانون های ‪New Deal‬ را بگذراند و امر خود را در برابر لابی های خصوصی پیش ببرد.

جمهوری خواهان جنبش حزب چای را دارند

حزب چای یک جنبش اجتماعی نیست، بلکه بشدت از طرف سرمایه های خصوصی پشتیبانی می شود. این جنبشی است که از لحاظ جمعیت شناسی بی شباهت با آن چیزی نیست که نازی ها سازماندهی کرده بودند؛ شهروندان خرده پا، نسبتا مرفه، فقط سفید پوستان که بیگانه هراس اند، چرا که می ترسند که شهروندان سفید پوست زمانی در اقلیت قرار گیرند.

حزب چای موفق شده که دها پشتیبان خود را وارد سنا و کنگره کند.

وقتی آدم پشتیبانی زیادی از طرف کنسرن ها دارد، موفق بودن کار دشواری نیست. و جمهوری خواهان آنان را بسیج می کنند. ببینید، جمهوری خواهان خیلی وقت است که دیگر یک حزب سنتی نیستند. آنان با اطاعت شتابناکی در برابر ثروتمندان و صاحبان شرکت ها عمل می کنند. اما اینگونه نمی شود در انتخابات پیروز شد. بهمین دلیل آنان بخش های دیگری از شهروندان را نیز بسیج می کنند که راستگرایان مذهبی جزو آنانند.

خیلی از جمهوری خواهان از این گروه ها فاصله می گیرند.

بله، این را در انتخابات تدارکاتی جمهوریخواهان دیدیم. میت رامنی یک سوداگر ثروتمند، نامزد دستگاه رسمی بود. اما او محبوب نبود، بهمین دلیل مرتب نامزدهای مخالف مانند سانتوروم، جینجریچ و غیره سر بر می آوردند. همه آنها را می بایست با کارزارهای آبروریزانه سر جای شان می نشاندند. می شد دید که دستگاه رسمی، بانکداران و سوداگران ثروتمند از آنها می ترسیدند.

بخاطر نابخردی آنها؟

تاریخ آلمان را در نظر بگیرید. صاحبان شرکت ها ابتدا از نازی ها پشتیبانی کردند. آنها تنها کسانی بودند که می توانستند چپ ها و سندیکاها را متلاشی کنند. صاحبان شرکت ها فکر کردند که می توانند نازی ها را کنترل کنند. اما نتوانستند.

شما زمانی گفتید که اگر بخواهیم اصول دادگاه نورنبرگ را بکار ببندیم، باید هر رییس جمهور ایالات متحد پس از جنگ دوم جهانی را اعدام کرد. آیا این شامل اوباما هم می شود؟

نگاهی به کارزار جهانی قتل های دولت اوباما بیندازید. به این ترتیب اصولی که به منشور چارتیست ها باز می گردند، نقض می شوند.

منظورتان حمله با هواپیماهای بی خلبان در کشورهایی مانند پاکستان، یمن و سومالی است؟

وقتی رییس جمهور بر این نظر است که باید یک نفر را کشت، آنگاه این فرد به قتل می رسد و همه آنهایی که به تصادف دورو بر او ایستاده اند! این نقض شالوده های حقوق انگلیسی – آمریکایی یعنی فرض بر بیگناهی است. فرد را تنها زمانی می توان مجازات کرد که او در مقابل دادگاه مجرم شناخته شده باشد.

فراخوان شما چیست؟ باید مظنونان به ترور را از راه عملیات هدفمند پلیسی از میدان خارج کرد؟

فرض کنیم شما معتقدید که گروهی هست که می خواهد مغازه ای را غارت کند. شما نمی توانید براحتی آنها را دستگیر کنید. البته در یک حکومت پلیسی طبیعتا می توانید چنین کاری را بکنید. هنگامی که دولت اوباما یک شهروند آمریکا بنام انورالافلاکی را کشت، دولت توضیح داد که برای او یک محاکمه قانونی تشکیل شده بود. این به معنای چیزهایی از آن جمله است که این فرد می باید در دادگاه در برابر «همنوع» خود قرار داده شود و غیره. دولت در عوض استدلال کرد که افلاکی یک دادگاه حقوقی داشته، چون آنها در چارچوب قوه مجریه در این مورد بحث کرده اند! پس تکلیف فرض بر بی گناهی چه می شود؟ یکی از مشاوران امنیتی اوباما گفت هر کسی را که ما می کشیم، تا موقعی که پس از مرگش نتوانیم بی گناهی اش را اثبات کنیم، گناهکار است. افکار عمومی از همه اینها باخبر است.

شما رسما اقرار دارید که آنارشیست هستید. آیا بنظر شما در حال حاضر در عرصه سیاسی بین المللی سیاستمداری هست که کارش را خوب انجام می دهد؟

از لحاظ فنی رهبران سیاسی هیچگاه نمی توانند خوب کار کنند. اگر فردی در موضع قدرت باشد، تلاش می کند که قدرتش را گسترش دهد.

شما حدود سه سال پیش با هوگو چاوز رییس جمهور ونزوئلا دیدار کردید. آنموقع شما او را ستایش کردید.

اینها همه اش تبلیغات است. من به خواهش دوستی به کاراکاس رفتم. 24 ساعت آنجا بودم. چند سخنرانی داشتم و مدتی با چاوز صحبت کردم؛ همانطور که من پیشتر با سایر رهبران سیاسی مانند کوره آ در اکوادور، لولا در برزیل و با ایندیرا گاندی در هند صحبت کرده بودم.

شما به چاوز گفته اید که می توانید ببینید که او چگونه جهان بهتری می تواند ایجاد کند.

من به او گفتم که در مورد دنیای بهتر صحبت کردن ساده است. دشوارتر اما تحقق آن است.

و در آنجا منظورتان چاوز نبود؟

بطور غیر مستقیم. چیزهایی هست که حکومت او خیلی خوب انجام می دهد. اما چیزهای دیگری است که خوب انجام نمی دهد. من این را همیشه می گویم. اما سیستم تبلیغت بین المللی که احتمالا روزنامه ای که شما در آن قلم می زنید، متعلق به آن است، بلافاصله به دیدار با چاوز چنگ انداخت. آن را به یک موضوع بزرگ بدل کردند، چرا که همه می بایست از چاوز متنفر باشیم.

من در اصل می خواستم بپرسم

کم شخصا اتهامی به شما نمی زنم. اما قضیه از این قرار است که هر کس زیر بار سیستم تبیلغات بین المللی است. بلافاصله به این موضوع چنگ می اندازند و نه به موضوعی دیگر.

شما مرتب به سیاست خارجی ایالات متحد و سیاستمداران ایالات متحد به این خاطر انتقاد می کنید که از دیکتاتورها پشتیبانی می کنند. آیا شما با چاوز در مورد روابط خوبش با فیدل کاسترو، رییس سابق حکومت کوبا یا احمدی نژاد رییس جمهور ایران هم صحبت کردید؟

هنگامی که با ایندیرا گاندی صحبت کردم، در مورد سیاست خارجی هند به او توصیه ای نکردم. این کار مسخره ای است.

هر چه باشد هوگو چاوز از ستایشگران شما است. در یکی از سخنرانی هایش در سازمان ملل یکی از کتاب های شما را برای مطالعه توصیه کرده. این امر خلافی نیست بپذیریم که شما بر او نفوذ می توانید داشته باشید.

نفوذ من برابر صفر است. چرا من باید انتظار داشته باشم که یک نفر به آنچه که من می گویم توجه داشته باشد.

بهر حال این حرفه شما است که سخنرانی و مصاحبه کنید، مقاله بنویسید. شما با من هم صحبت می کنید، زیرا فرض را بر این می گذارید که یک نفر به آن توجه می کند.

من با شما دیدار می کنم، نه با آنگلا مرکل. و اگر با مرکل دیدار کنم، در مورد سیاست خارجی آلمان برایش سخنرانی نخواهم کرد.

آیا معتقدید که رهبران سیاسی عمومی در برابر پیشنهادهای شما واکسینه اند؟

مسلما. روشنفکرانی هستند که بزرگنمایی می کنند و لاف می زنند که صاحب نفوذند، افرادی مانند برنارد هنری لوی. در واقع اما رهبران سیاسی به آنان اصلا توجهی ندارند. آنان شاید هنگامی که جنبش های مردمی و فعالیت های اساسی وجود داشته باشد، واکنش نشان دهند.

به این خاطر مخاطب شما شهروندان اند؟

من چیزی به سیاستمداران نمی توانم بگویم که خودشان نمی دانند. این را که مثلا برنامه ریاضت اقتصادی در زمان رکود برای اقتصاد زیانبخش است، من نباید به آنگلا مرکل بگویم. او خودش می تواند دریابد، احتمالا خیلی وقت است که این را می داند.

 

05.08.2012

منبع:

www.tagesspiegel.de/politik/noam-chomsky-europas-kriesenstrategie-ist-selbstmord-/6959930.htmlOccupy