مصاحبه‌ای با اقتصاددان آمريکائی ريچارد دی. ولف Richard D. Wolff در مورد علل سابقه‌دار بحران سيستم و چشم‌انداز‌های اقتصاد، سياست و مقاومت
کمينفرم
ولف به نظر نيويورک تايمز «احتمالاً مشهورترين اقتصاددان مارکسيست آمريکا است»، که در دانشگاه ماساچوست در Amherst به تحقيق در مورد متدولوژی اقتصادی و ساختار طبقاتی ايالات متحده آمريکا مشغول است. اين استاد سابق اقتصاد به طور مستمر و با دقت در پايگاه اينترنتی خود در مورد بحران گزارش می‌نويسد و آن را مورد تجزيه‌وتحليل قرار می‌دهد. کتاب جديد او: “Occupy the Economy: Challenging Capitalism” در ماه می سال جاری منتشر خواهد شد.
س: علل بحران کنونی سرمايه‌داری کدام اند؟ آيا واقعاً اين بحران به دليل رفتار برخی از بانکداران آزمند به وجود آمده و يا اينکه ريشه‌اش در علل سابقه‌دار سيستم است؟
ج: به نظر من اين مشکلات سابقه‌دار سرمايه‌داری هستند که پايه و اساس بحران کنونی را تشکيل می‌دهند. کوشش برای خلاصه کردن بحران کنونی به بحران مالی و يا بحران وال استريت، به طور اساسی ايدئولوژيکی است، زيرا سعی می‌شود تا بحران را تنها در بخش محدودی از سيستم سرمايه‌داری تعريف کند. اين يک تعريف بی‌ضرر و ساده نيست. برعکس، من از بحران سرمايه‌داری سخن می‌گويم، زيرا که بحران، بحران کل سيستم است: اين بحران وال استريت و ماين استريت (طبقه متوسط) است و به همان اندازه بحران بخش مالی، بخش صنعتی، بخش صادراتی، بازار کار و کليه بخش‌های ديگر سيستم سرمايه‌داری است. بگذاريد ابعاد مهم اين بحران سيستمی را مشخص کنم. در ابتدا بايد اشاره شود که در 30 سال گذشته کليه برنامه‌های خدماتی و دستاوردهای اجتماعی که پس از آخرين بحران سيستمی اساسی سرمايه‌داری ، يعنی در دوران رکود بزرگ دهه 30 قرن بيستم پايه ريزی شدند، دمونتاژ گرديده‌اند. در آن سال‌ها ايالات متحده آمريکا برنامه‌های اجتماعی گسترده‌ای به نفع توده عظيم مردم عملی کرد.
مثلاً در دهه 1930 سيستم تامين اجتماعی Social Security به اجرا درآمد: تا قبل از آن هرگز در ايالات متحده سيستم بازنشستگی، يک سيستم برنامه‌ريزی شده برای بيماران و مصدومين، برنامه‌های امدادی برای اطفال و غيره وجود نداشت. تا قبل از آن در ايالات متحده هيچ‌گاه بيکارانی که کار خود را از دست داده بودند، بطور منظم هرهفته کمک هزينه‌مالی دريافت نمی‌کردند. ستون سوم اين برنامه اجتماعی را برنامه اشتغال تشکيل می‌داد که دولت روزولت به راه افکند و در چارچوب آن 12 ميليون اشتغال جديد پديد آمد.
اين سه برنامه بزرگ اجتماعی در رابطه با افزايش ماليات برای مردم توانگر و کنسرن‌ها ايالات متحده آمريکا را از يک جامعه بسيار نابرابر به يکی از کشور سرمايه‌داری با توزيع نسبتاً برابر ثروت تبديل کرد.
س: می‌توانيد دورانی را نام ببريد که طی آن در ايالات متحده آمريکا تمايزهای اجتماعی و اختلاف سطح درآمدها بسيار ناچيز بود؟ آيا منظور شمادهه 50 و 60 قرن بيستم است؟
ج: بلی از اواخر دهه 40 تا اواخر دهه 60 و حتا تا نيمه‌های دهه هفتاد. اين وضعيت نتيجه اجرای برنامه‌هائی بود که مقابله با سقوط سرمايه‌داری دهه 30 را هدف گرفته بودند. اين برنامه‌ها يک سرمايه‌داری رفاهی نسبتاً عادلانه بوجود آوردند که از اواخر دهه 40 تا اوائل دهه 70 پايدار ماند.
البته بخش قابل توجهی از سرمايه‌داران و شهروندان بسيار غنی آمريکائی هميشه مخالف اين برنامه بود و با آن مبارزه می‌کرد. از دهه 70 آنها غالب شدند و رفته رفته به تخريب برنامه‌های اجتماعی دوران نيوديل روزولت پرداختند. اين روند در دهه 80 و 90 ادامه پيداکرد و به انجام رسيد. در پريود مابين اواسط دهه 70 تا سال 2007 (يعنی تا وقتی‌که بحران کنونی آغاز شد)، در اين تقريباً 30 سال اخير، اقتصاد آمريکا از تعديل توزيع ثروت‌ها و شرايط زندگی بدست آورده فاصله گرفت. در طی اين سال‌ها ماليات بردرآمد ثروتمندان و کنسرن‌ها کاهش يافت و آزاد سازی نسبتاً گسترده سرمايه‌داری به اجرا درآمد.
واکنون ما مجدداً با نوعی سرمايه داری در ايالات متحده آمريکا روبرو هستيم که شکاف مابين فقير و غنی و تفاوت بين سود و درآمد در آنقدر عميق است که مانند سال 1929 زمينه سقوط مجدد آماده شد و به وقوع پيوست. سرمايه‌داری در ايالات متحده آمريکا در سال 1929 به خاطر تضادهای درونی خود سقوط کرد و سياست اجتماعی که از طرف روزولت به اجرا درآمد آنقدر مورد تجديد نظر قرار گرفت تا مجدداً شرايط و اشکال مشابهی از بحران 1929 بازتوليد گردد.
علل تعيين کننده و عمده بحران، مسئله‌ای است که در درون سيستم سرمايه‌داری نهفته و کارل مارکس آنرا بطور کامل درک کرده و برای ما توضيح داده است: وقتی که سرمايه‌داران امکان داشته باشند، مخارج دستمزدها را کاهش دهند، حال يا با کاهش دستمزدها و يا اخراج کارگران و اتوماتيزاسيون توليد، اين نيت را در سرمی‌پرورانند که سود بيشتری به دست آورند. ولی آنها فراموش می‌کنند، تعداد تقليل يافته کارگران با دستمزدهای نازل، ديگر قادر نخواهد بود آن‌چه را که سرمايه دار و کارگر به اتفاق توليد می‌کنند، ابتياع کند. موفقيت آنها در کاهش دستمزدها برای سرمايه‌داران مبدل به مشکلی در فروش کالا خواهد شد. سرمايه‌داری هيچ‌گاه نتوانسته اين تضاد اساسی را از ميان ببرد. متناوباً هروقت که سود به ضرر دستمزد کارگران بيش از اندازه افزايش يابد، سيستم در اثر اين تضاد سقوط می‌کند. و ما اکنون درست در همين وضعيت قرار گرفته‌ايم.
س: کدام عوامل سبب شدند تا شرکت‌ها و ثروتمندان درست در دهه 70 بتوانند تخريب دولت اجتماعی آمريکا را آغاز کنند؟ از دهه 70 دستمزدهای واقعی در ايالات متحده آمريکا دچار رکود گرديده که البته در رابطه با خلاقيت پيشرونده توليد مشکل ساز شد. آيا نشانه‌هائی که در اين دوران به بحران فورديسم به عنوان شيوه غالب انباشت اشاره دارند، برای درک مطلب کمک می‌کنند؟ دهه 70 همينطور به دوران رکود و تورم شهرت دارد.
ج: به نظر من وضع طور ديگری بود. من با استناد به لوئيس آلتهوسر از عبارت جبر فوق‌العاده Überdeterminierung از چندين علت و روندتکاملی صحبت می‌کنم که باعث اين رکود سطح دستمزدها در ايالات متحده آمريکا شدند. خوانندگان شما اگر مطلبی را که اکنون می‌گويم در نظر بگيرند، خواهند توانست ايالات متحده آمريکا را بهتر درک کنند: آمريکا تقريباً در تمام تاريخ خود، شاهد رشد مستمر دستمزدها بوده است. از يک قرن به قرن ديگر، از آغاز قرن 19 تا دهه 70 قرن 20 در طی دورانی 100 تا 150 ساله دستمزدهای واقعی در ايالات متحده بطور مداوم افزايش يافتند. به دو دليل: سرمايه‌داری در ايالات متحده آمريکا بسيار پرمنفعت و موفق بود. اروپائيانی که به آمريکا آمدند سرزمين عظيم و حاصل‌خيزی را تصاحب کردند. آنها مردمی که اينجا زندگی می‌کردند، يعنی سرخپوستان را از ميان بردند و کليه منابعی را که برای ساختمان يک جامعه سرمايه‌داری موفق لازم بود در اختيار گرفتند. در آمريکا گذشته فئوداليستی، کليسا و يا سنن دست و پا گير وجود نداشت که تکامل آن را ترمز کند. تنها از نظر اقتصادی يک مشکل موجود بود: کمبود مستمر نيروی‌کار. سرخپوستان از کارکردن برای اروپائيان سرباز می زدند و يا کشته شده بودند. اروپائيانی که به اينجا می‌آمدند در نظر داشتند زمين‌دار و يا تاجر و بازرگان شوند ونمی‌خواستند به طبقه کارگر تعلق داشته باشند.
تنها راه از بين بردن کمبود نيروی کار ، واردکردن نيروی کار از خارج بود. در جنوب ايالات متحده اين مشکل با خريد و يا سرقت مردم افريقا به کمک برده‌داری حل شد. در شمال کشور تنها راه برای سرمايه‌داران ترغيب اروپائيان به مهاجرت بود و اين امر با رشد مستمر دستمزدهای واقعی عملی شد.
مهاجرين ايرلندی، لهستانی، ايتاليائی و يهودی درست به خاطر همين رشد مستمر سطح دستمزدها به آمريکا جلب شدند ، به طوريکه ايالات متحده آمريکا به دنبال امواج بی‌انتهای مهاجرين اروپائی رفته رفته پرجمعيت شد.
ولی سرمايه‌داران با اين مشکل مواجه بودند که پس از آن‌که مهاجرين در سواحل شرقی و بعدها سواحل غربی سکنی گزيدند و سرزمين‌های بی‌انتها و ارزانی که از سرخپوستان ربوده‌شده بود در اختيار آنها قرار گرفت، آنها مجبور بودند کماکان سطح دستمزدها را ارتقاء دهند. البته سرمايه‌داری در اين‌حا آنقدر پرمنفعت و موفق بوده و وضعيت بی‌نظيری را به وجود آورده بود که سرمايه‌داران را قادر می ساخت به کارگران دستمزدهای بيشتری بپردازند، زيرا نرخ رشد سرمايه بمراتب بيشتر از رشد سطح دستمزدها بود. اين وضعيت ترکيبی را به‌وجود آورد که ايالات متحده آمريکا را به موفق‌ترين ابرقدرت سرمايه‌داری مبدل ساخت.
بگذاريد آن‌چه را که در دهه 70 رخ داد، خلاصه کنم. اول: آلمان و ژاپن به سرعت دوران نقاهت پس از فاجعه جنگ‌دوم جهانی را پشت‌سر گذاردند و به رقبای پرقدرت ايالات متحده آمريکا مبدل گشتند. جنرال موتور و فورد اکنون می‌بايستی که با فولکس‌واگن و تويوتا شاخ به شاخ می‌شدند. اين تشديد رقابت باعث شد که سرمايه‌داران آمريکائی ديگر نتوانند دستمزدهای بالائی به کارگران بپردازند. دوم: روند جايگزينی نيروی انسانی توسط رايانه‌ها آغاز شد. سوم : سرمايه‌داران آمريکائی دريافتند که می‌توانند از نيروی کار ارزان کشورهای ديگر استفاده کنند: در اروپا، آمريکای لاتين و سرانجام و بيش از همه درجنوب شرقی آسيا. در دهه 70 مهاجرت توده‌ائی محل کار از ايالات متحده به اقساء نقاط جهان آغاز شد. اين دو پديده ـ انتقال محل کار و اتوماتيزاسيون توليد ـ تقاضا برای نيروی کار در ايالات متحده را به شدت کاهش بخشيدند.
در عين حال دو روند بسيار مهم، عرضه نيروی کار را بالا برد. اول جنبش رهائی بخش فمينيستی خارق‌العاده‌ای بود که ميليون‌ها زن بالغ که تا قبل از آن نقش زن خانه‌دار و يا مادر به آنها محول گرديده بود را بسيج کرد تا خود را از اين نقش رها سازند و خواستار ورود به جهان کار گردند. به اين صورت ميليون‌ها زن در دهه 70 وارد بازار کار شدند. علاوه برآن موج مهاجرت جديد و عظيمی به آمريکا آغاز شد که اين بار نه از اروپا، بلکه از آمريکای لاتين: مکزيک، گواتمالا، نيکاراگوئه، هائيتی و غيره بود. از اين کشورهانيز ميليون‌ها نفر وارد ايالات متحده آمريکا شدند.
در نتيجه ما در دهه 70 يعنی درست درزمانی که اتومانيزاسيون رايانه‌ای و انتقال محل کار به خارج آغاز شد، با سيلی از زنان و مهاجرين مواجه بوديم که وارد بازار کار شدند. سرمايه‌داران ديگر با کمبود نيروی کار مواجه نبودند و لذا نيازی به افزايش دستمزدها نيز نمی‌ديدند. در نتيجه سطح دستمزد واقعی در ايالات متحده امروز معادل سطح دستمزدها در اواخر دهه 70 است! ولی از آن‌جا که خلاقيت توليد با استفاده از رايانه و دستگاه‌های بهتر و تراکم کار بطور مستمر بالا می‌رفت، هرساعت کار برای سرمايه‌دار محصول بيشتری به عمل می‌آورد بدون آن‌که او مجبور به پرداخت دستمزد بيشتری باشد. به همين دليل ما در دهه‌های اخير شاهد شکوفائی بی‌نظير سود در ايالات متحده بوديم و به همين دليل نيز شکاف بين فقير و غنی در ايالات متحده اين‌طور عميق گرديد.
اينجا مسئله برسر قواعد و قوانين منفرد نيست و به نئوليبراليسم هم ربطی ندارد. اين‌ها نشانه‌های جابه جائی و تغيير اساسی در رابطه بين سرمايه و کار در ايالات متحده و در نتيجه در جهان می‌باشد.
س: پس ما با رکود در سطح دستمزدها و رشد سريع خلاقيت توليد روبرو هستيم. در اين ترکيب، بخش مالی که از دهه 80 روبه توسعه گذارد، چه نقشی ايفا می‌کند؟ آيا اعتباراتی که گرفته شد برای پر کردن حفره مابين رشد خلاقيت توليد و رکود تقاضا مورد استفاده قرار گرفت؟
ج: بلی. ولی مسئله تعيين کننده اين است که وقتی از دهه 70 ثروت روز به روز بيشتر از کفه مزدبگيران به کفه يک قشر فوقانی بسيار کوچک کنسرن‌ها، مديران و ثروتمندان بزرگ سرازير شد، نتيجتاً بخش مالی نيز سريعاً رشد نمود تا نيازهای فزاينده خدمات مالی بخش کوچکی از مردم را تامين کند. هج‌فوندزها و ديگر بازيگران بازارهای مالی عملاً برای بخش مالی راه‌های جديدی ارائه کردند تا در خدمت افرادی قرار گيرند که سودهای سرشار ناشی از ترکيب رکود دستمزدها و رشد خلاقيت توليد، کسب می‌کنند.
دوم اينکه بايد به خاطر بياوريم که توده‌کارگران آمريکائی به رشد مستمر دستمزدها عادت کرده بود. برپايه آن، اعتقاد به يکتا بودن ايالات متحده به عنوان «سرزمين نظرکرده پروردگار»، جائی که با سخت‌کوشی زندگی بهتری از زندگی والدينت خواهی داشت و فرزندان تو بهتر از تو خواهند زيست و همينطور „American Dream“ نيز در همين راستا است.
هنگامی که همه اين‌ها در دهه 70 به پايان رسيد، نوعی شوک روحی در بين طبقه کارگر آمريکا بوجود آمد. و اين شوک رفتار بسيار عجيب و غيرمتداولی را که تا آن لحظه در ايالات متحده ديده نشده بود، باعث گرديد: اندوخته‌ها مصرف شد و بدهی فزاينده آغاز گرديد.
اين روند بانک‌ها را به يک فکر شگفت‌انگيز انداخت: در نتيجه رشد مستمر بارِ بدهی‌های مزدبگيران، سرمايه‌داران که سودهای کلانی کسب می‌کردند، مضاف برآن می‌توانستند سود بيشتری حاصل کنند، اگر سودهای خود را به عنوان وام برای طبقه کارگر بکار می‌گرفتند. در نتيجه با رکود سطح دستمزدها و افزايش سود شرکت‌ها، بهره وام‌هائی که با رشد بار بدهی‌ها افزايش می‌يافت، بيشتر می شد. و درست همين وضع در ايالات متحده حکم‌فرما بود. به نحوی دهه 80، 90 و سال‌های آغازين قرن جديد دوره‌ای را تشکيل می‌دهند که طی آن وام، اين امکان را برای طبقه کارگر و سرمايه‌دار به وجود می‌آورد تا از پيامدهای ناشی از تضاد بين سرمايه و کار بگريزند، به اين صورت که سرمايه‌داران در اصل پولی را که مزدبگيران برای ابتياع کالاهای توليدی نياز داشتند، از دست آنها بيرون می‌آوردند.
اين امر روشن می‌کند که چرا بحران 2007 اينقدر طولانی و اينقدر عميق شد. ما اکنون در پنجمين سال اين سقوط اقتصادی قرار گرفته‌ايم و پايان آن نيز هنوز معلوم نيست. وعلت آن اين است که طبقه کارگر نه می‌تواند ساعات کار را افزايش دهدو نه قادر است بدهی‌های بيشتر تحمل کند و در نتيجه راه ديگری برای فائق آمدن بر بحرانی که از دهه 70 انباشته شده موجود نيست.
س: چرا شرکت‌ها سودهای حاصله را در صنايع به کار نيانداختند و چرا سودهای حاصله عمدتاً به بخش مالی جاری شد؟
ج: در ابتدا بايد مشخص کنيم که در دهه 80 و 90 سرمايه‌گذاری‌های گسترده‌ای در صنايع آمريکا صورت گرفت که به دوصورت عملی شدند. سرمايه‌های هنگفتی در اتوماتيزاسيون صنايع به کار گرفته شد و به همين دليل ما اکنون در سطح والائی از سيستم‌های توليدی رايانه‌ای شده قرار داريم. مدت نسبتاً طولانی ترکيب وام دهی به مزدبگيران و تشديد سرمايه‌گذاری، روند سودمندی را تشکيل می‌داد. در اين دوران سرمايه‌گذاری‌های باورنکردنی در تکنولوژی رايانه‌ای، ارتباطی از راه دور و اينترنتی صورت گرفت که تا امروز بسيار باصرفه عمل می‌کنند. اين اقدامات بسيار باصرفه ولی درعين حال بسيار گران‌قيمت بودند. کنسرن های آمريکائی حجم بزرگی از سودهای خود را طی يک روند بسيار پرهزينه در انتقال خط توليد از آمريکا به چين و يا هندوستان، سرمايه گذاری کردند.
در نتيجه هرچند که سرمايه داران آمريکائی سرمايه‌گذاری‌های بزرگی را انجام می‌دادند ولی سياست کاربردی آنها در درجه اول ديگر متوجه طبقه‌کارگر و يا مصرف کنندگان آمريکائی نبود. برای تجارت و سوداگری آمريکائی، بازار آمريکائی، يک بازار «رسيده و سوخته» بود که تنها توصيف محترمانه يک بازار مصرف راکد است. علل اين رکود درست در سياست کاربردی شرکت‌های آمريکائی و در روند تکاملی اجتماعی که در بالا ذکر شد نهفته است. آنها اميدوارند که در اروپا، آمريکای لاتين و به ويژه آسيا بازارهای رشد يابنده‌ای پديد آيند. آنها بيش از اکثر شهروندان آمريکائی براين عقيده‌اند که وضعيت استثنائی ايالات متحده آمريکا که دستمزدها 100 سال آزگار در حال رشد بودند، غيرقابل برگشت به پايان رسيده. فضای رشد اکنون برای سرمايه آمريکائی در خارج از مرزهای ايالات متحده آمريکا قرار گرفته است. و در نتيجه ايالات متحد آمريکا می‌تواند بزودی درست مانند همه کشورهائی شود، که فکر می‌کرد اساساً با آنها تفاوت دارد: متشکل از يک قشر 10 تا 20 درصدی از شهروندان متمول و پولدار و 80 درصد شهروندانی که زندگی بسيار سختی را می‌گذرانند.
س: بازگرديم به وضعيت فعلی. چرا امروز اروپا مرکز بحران را تشکيل می‌دهد؟ آيا اين سياست پولی توسعه‌طلبانه ايالات متحده آمريکاست که از پيامدهای بحران می‌کاهد؟ اعداد و ارقام جديد در مورد توليد صنعتی و بيکاری در ايالات متحده زياد بد نيست. و يا اينکه به علت آنتاگونيسم‌های ملی در اروپا و کوشش آلمان برای احراز مقام سرکردگی است که به تشديد بحران دامن می‌زنند؟
ج: در ابتدا مايلم اشاره کنم که به اصطلاح مرکز طوفان بطور دائم در حرکت است. اگر مجدداً به مارکس بازگرديم، مايلم که تئوری تکامل نابرابر و ناهمزمان او را خاطر نشان سازم. سرمايه‌داری سيستمی نيست که بخش‌های آن بطور برابر و موزون رشد پيدا کنند. سرمايه‌داری سيستمی درست مخالف آنست. همانطور می‌توانيم اين سئوال را مطرح کنيم که چرا بحران در آمريکا و نه در اروپا آغاز شد و چرا هسته مرکزی بحران در طی سه سال اول (از 2008 تا 2011) در ايالات متحده آمريکا بود. افزايش بيکاری در آمريکا بسيار شديدتر از اروپا بود. و در مورد توليد نيز درست همينطور بود و توليد در آمريکا بسيار شديدتر سقوط کرد تا اروپا.
با سال 2010 و 2011 مرکز بحران رفته رفته به اروپا انتقال يافت. ما در آمريکا با بهبود ضعيفی مواجه هستيم که با تشديد وضعيت در کشورهای اروپائی هم‌زمان است. فکر نمی‌کنم که اين بهبود بسيار قابل توجه بوده و مدت درازی بطول خواهد انجاميد. معتقدم که ما در سال 2012 با تثبيت نسبی وضعيت در اروپا و تشديد وخامت اوضاع در به اصطلاح جهان سوم روبه‌رو خواهيم بود. هم‌اکنون از سرعت رشد اقتصادی در برزيل، هندوستان و چين کاسته شده. به سخن ديگر: همانطور که سرمايه‌داری قبل از بحران بطور نابرابری رشد پيدا کرده بود، همانطور نيز روند بحران در اين کشورها نابرابر خواهد بود و من معتقد نيستم که جستجوی علل منفرد تعيين کننده مفهوم خواهد داشت.
به شما اطمينان می‌دهم: روند نسبتاً مثبت‌تر در ايالات متحده آمريکا هيچ ربطی به وضعيت اساسی اقتصادی اين کشور که بسيار خراب است، ندارد. ما قادر نبوديم نرخ بيکاری را در سه سال گذشته بطور قابل توجهی کاهش دهيم. علاوه برآن جنبش Occupy Wall Street پديدار شد که پس از نيم قرن برای اولين بار سيستم سرمايه‌داری را مسئول اعوجاجات کنونی می‌داند و اين سيستم را زير سئوال قرار می‌دهد. معضلات اجتماعی و اقتصادی آمريکا کماکان عظيمند.
ولی آن‌چه که به ثبات در ايالات متحده منجر شد، چيز ديگری بود و آن، امکان اخذ مبالغ هنگفت پول با بهره بسيار ناچيز بود. و علتش اين بود که وجود عدم اطمينان در بخش‌های مختلف جهان ـ اروپا، آسيا و آمريکای لاتين ـ نياز به وجود يک بندرآرام و بی خطر برای بسياری از عناصر و کنسرن‌هائی که از سرمايه‌گذاری‌های پرخطر ابا دارند، را تشديدمی‌کرد.
س: پس ايالات متحده آمريکا يک چنين بندر جهانی امنی شد؟
ج: ايالات متحده نه چندان زياد، زيرا که برای کنسرن‌های فرامليتی در سطح جهان کاملاً مشخص است که اقتصاد آمريکا در چه وضعيت اسفناکی قرار دارد. کشور و دولت آمريکا به يک چنين بندر آرامی مبدل گرديد که به هنگام بحران می‌توان در آن ذخاير خود را انبار نمود. و به اين صورت ايالات متحده درست در زمانی که مخارج سنگينی برای به حرکت انداختن اقتصاد خود هزينه می‌کرد، از بقيه جهان وام تقريباً نامحدود با بهره بسيار کم دريافت کرد. البته اين وضعيت ترکيب بی‌اندازه مناسبی را به وجود می‌آورد که کشورهائی چون يونان، ايرلند، اسپانيا، پرتغال و يا مجارستان در اختيار نداشتند.
س: آيا برنامه‌های بيش از اندازه «Quantitative Easing» يعنی چاپ اسکناس از طرف بانک مرکزی کمک به کاهش نرخ بهره در ايالات متحده نکرد؟ آيا اين امر تفاوت عمده بين آمريکا و اروپا نيست، زيرا که برلين از اجرای اين‌چنين اقداماتی سرباز می‌زند؟
ج: فکر می‌کنم که اين اقدامات تنها تاثير ناچيزی بر روند بحران به جای گذاردند. آن‌چه را که ما در «Quantitative Easing» شاهديم، مساعی دولت آمريکاست تا امتيازات بهره‌نازل را تشديد نمايد به اين صورت که آمادگی نامحدود خود را برای مبدل کردن کليه اين تعهدات به پول را به نمايش می‌گذارد. به سخن ديگر: به يک سرمايه‌گذار خارجی اطمينان داده می‌شود که به هنگام خريد اوراق بهادار آمريکائی نگران نباشد، زيرا که بانک مرکزی هرگاه که سرمايه‌گذار خارجی بخواهد اوراق را بازپس خوهد خريد. بانک مرکزی اسکناس جديد چاپ‌خواهد کرد تا بدهی‌های خود را بپردازد. اگر اين کار را نکند، ممکن است که اعتماد به اوراق بهادار آمريکائی مورد ترديد قرار گيرد. در نتيجه «Quantitative Easing» باعث بهبود شرايطی می‌گردد که زير آن ايالات متحده می‌تواند بدهی به بار آورد. با اين کار بازار اوراق بهادار قابليت پرداخت خواهند داشت و در نتيجه اقتصاد را به حرکت خواهند آورد.
خطری که از اين طرف می‌تواند به وجود آيد، يعنی خطر تورم، بسيار عينی است ولی در حال حاضر بقيه جهان خيالش راحت است که وضعيت در ايالات متحده حداقل از کشورهای ديگر مطمئن‌تر است. در نتيجه تصور می‌کنم که تنها دليل برای امتيازات ايالات متحده در دو سال اخير را در اين می‌توان ديد که وضعيت در مناطق ديگر به مراتب بدتر شده است. در نتيجه ايالات متحده قادرند خيلی ساده تر بدهی‌های خود را تامين کنند تا کشورهای ديگر. ولی اين امر تضمينی نيست که ايالات متحده بار ديگر «مرکز طوفان» نشود.
س: در طی بحران برلين توانست منطقه يورو را بنا برپايه منافع آلمان متحول سازد. ايالات متحده چه واکنشی در قبال تسلط آلمان در اروپا نشان خواهد داد؟ آيا کاهش توده‌ای رتبه‌بندی اعتباری بسياری از کشورهای اروپائی توسط موسسه اعتبار سنجی S&P کوششی است تا از شکل بندی يک اروپای زير «سلطه آلمان » جلوگيری شود؟
ج: دو پاسخ ممکن است. اجازه دهيد اول اين فکر را پرورش دهم: اگر همانطور که گفته شد، درست است که ريشه‌های بحران کنونی ايالات متحده در افزايش سودهای سرمايه روی شانه‌های طبقه کارگر بنا گرديده است ( و اين که نهايتاً فقرنسبی توده مردم باعث ايجاد بحران برای سرمايه‌داران که دقيقاً مسبب آن بودند شده) در نتيجه همين مشکل آلمان را نيز دربر خواهد گرفت و مورد تهديد نابودی قرار خواهد داد.
شکوفائی اقتصادی آلمان که در زمانی صورت می‌گيرد که اضمحلال پيشرونده در جنوب اروپا صورت می‌گيرد، مبدل به رکود خواهد شد و به صرفه بودن اقتصاد آلمان را بطور جدی زير سئوال خواهد برد. به هنگام شادی و سرور در مورد شکوفائی نسبی اقتصاد آلمان، در حينی که بخش بزرگی از واردکنندگان کالاهای آلمانی روزبه روز فقيرتر می‌شوند، درست تکرار همان اشتباهاتی است که در ايالات متحده نيز رخ داده بودند. در زمانی که سرمايه‌داران آمريکائی سودهای کلان به دست می‌آوردند، ابا داشتند تا از فقر و بدهی ناشی از آن جلوگيری به عمل آورند.
س: پس موفقيت آلمان نتيجه بدهی‌های اروپا است؟
ج: آری و اين پايه و اساس بس خطرناکی برای موفقيت آلمان است. برای کشوری با اين تاريخ هولناک، کوشش برای احراز رفاه روی شانه ديگر کشورهای اروپائی نه تنها از نظر اقتصادی، بلکه سياسی و ايدئولوژيکی بسيار خطرناک خواهد بود. بايد صادقانه بگويم، متحيرم که چرا تعداد بيشتری از مردم آلمان متوجه اين تشابه تاريخی نيستند. درس‌های تاريخ آلمان و درس‌های نحوه گسترش بحران در 30 سال اخير در ايالات متحده بسيار آشکار است. من به سختی درک می‌کنم که چرا اين شباهت‌های آشکار از طرف تعداد بيشتری از آلمان‌ها لمس نمی‌شود.
حال اگر بخواهيم به رابطه بين اروپا و واشنگتن بپردازيم، بايد تاکيد کنيم که اين روابط بسيار متضاد بوده و هستند. از منظر ايالات متحده، اروپا هم‌پيمانی بود که به صورت ديوار ايمنی در مقابل اتحاد جماهير شوروی قرار گرفته بود. پس از تلاشی اتحاد جماهير شوروی ترکيب تغيير کرد. البته هنوز هم آمريکا درک می‌کند که به يک اروپای شکوفا نيازمند است، زيرا که به هم پيوستگی با اروپا بسيار گسترده است ولی آمريکا ديگر به عنوان وزنه مقابل اتحاد جماهير شوروی حداقل مثل سابق نيازی به اروپا ندارد.
اما در ايالات متحد نگرانی در مورد يک اروپای متحد، در مقابل ايالات متحده اروپا که به عنوان يک رقيب جهانی جدی وارد صحنه شود، بشدت رشد پيدا می‌کند. سياست ايالات متحده در قبال اروپا بايستی از منظر اين تضاد و اين مبارزه مستمر مورد بررسی قرار گيرد. من تا کنون تفاهمی در واشنگتن که اين يا آن سياست غالب شده باشد، نديده‌ام و معتقد نيستم که اروپائيان اينقدر ساده باشند که نتوانند اين رفتار متضاد ايالات متحده را درک کنند.
س: پس ممکن است که اقدامات S&P برپايه دست‌کاری‌های سياسی صورت می‌گيرند؟
ج: البته! ولی خيلی بيشتر محتمل می‌دانم که S&P ـ و اين نظر در مورد Fitch و Moody نيز صادق است ـ از رفتار خود در رابطه با بحران بدهی‌ها در اروپا استفاده می‌کند تا شهرت خدشه‌يافته موسسات اعتبارسنجی، که در طی دوران سوداگری‌های مستغلاتی تا حد بی‌کفايتی نزديک به کلاهبرداری تنزل يافته بود را بهبود بخشد. بحران يورو برای موسسات اعتبار سنجی موقعيت بسيار خوبی است تا خود را به عنوان بازيگرانی عرضه کنند که مستقل از داده‌های سياسی عمل می‌نمايند. آنها می‌توانند با قدرت در مقابل کشورهای اروپائی بايستند، زيرا که در ايالات متحد مستقرند و بازارهای اروپائی برای اين آژانس‌ها آن‌چنان نقش مهمی ايفا نمی‌کند. اکثر معاملات در ايالات متحده صورت می‌گيرد و در نتيجه موقعيت خوبی است تا شهرت خود را بهبود بخشند.
س: ايالات متحده آمريکا در سال‌های آينده از نظر اقتصادی چگونه رشد خواهد کرد؟
ج: فکر می‌کنم که ايالات متحده کماکان با مشکلات اقتصادی سنگينی دست‌به گريبان خواهد بود. اينکه حال کمی بهتر و يا کمی بدتر، معلوم نيست ولی در آمريکا مشکلات اساسی اصلاً مورد نظر قرار گرفته نمی‌شوند. ما کماکان با بيکاری گسترده، با بدهی‌سنگين مزدبگيران و همينطور عدم امکان اينکه بتوان با کاربيشتر دستمزد بيشتری دريافت کرد، روبرو هستيم و در نتيجه هيچ رهيافتی برای افزايش مصرف در اين جامعه موجود نيست. حتا اگر اينجا سقف بيکاری تا اندازه‌ای تنزل پيدا کند، فوراً دستمزدهای واقعی کاهش خواهند يافت. و پايان اين وضعيت هنوز در افق ديد نيست.
لذا تصور نمی‌کنم که در ايالات متحده آمريکا از نظر اقتصادی تغييرات زيادی به وجود خواهد آمد و اين‌طور به نظر می‌رسد که اين روال بر مبنای طرح و نقشه‌ای پيش می‌رود. غلبه بر اين بحران ظاهراً بايد طبق همان الگوئی صورت گيرد که معمولاً بحران‌های سرمايه‌داری به شکوفائی جديدی می‌انجامند: يعنی اين‌طور که بيکاری آنقدر رشد می‌کند تا اينکه طبقه کارگر کارکردن با مزد به مراتب نازل‌تر را پذيرا شود. پس از آن‌که شرکت‌های زيادی سقوط کردند و مخارج فعاليت شرکت‌ها به شدت کاهش يافت، آن‌گاه شکوفائی آغاز خواهد شد. ولی هيچ‌کس قادر نيست بگويدکه اين واقعه کی رخ خواهد داد و شکوفائی در پيش تا چه حد قوی و استوار خواهد بود.
پيش‌بينی وضعيت در اينجا اين‌گونه است، مگر اينکه انفجار سياسی عظيمی رخ دهد. اين واقعه می‌تواند در بين راست‌ها رخ دهد که تعداد زيادی از مردم خشمگين نيوت گينگريچ را به رياست جمهوری انتخاب کنند. و يا اينکه ما با تحول جنبش اشغال روبرو خواهيم شد که به مراتب قوی‌تر از قبل است. اين شق نيز ممکن و حتا محتمل‌تر است.هردو انفجار سياسی محتمل می‌تواند همه‌چيز را تغيير دهد، در حالی که اقتصاد در نوعی رکود سرمايه‌داری مستمر درجا می‌زند.
برای اينکه بتوان تکامل احتمالی در ايالات متحده آمريکا را درک کرد، خوب است که ژاپن به دقت مورد بررسی قرار گيرد.
س: ژاپن حباب مستغلاتی خود را در اواخر دهه 80 تجربه کرد و پس از ترکيدن آن ده‌ها سال در رکود و فروکش درجا زد.
ج: درست همين وضع را من سناريوی محتمل می‌دانم. اگر هم‌اکنون گام‌های لازم برداشته نشوند، سال‌های متمادی در اين وضعيت بسر خواهيم برد. چنين وضعی می‌تواند در ژاپن مدت‌ها ادامه داشته باشد ولی در ايالات متحده اين وضع ممکن نيست. ما تحولاتی را شاهد خواهيم بود که حيرت‌اور خواهند بود.
س: يک مورد را مايلم مجدداً مطرح کنم: شما می‌فرمائيد که بحران ذاتی سيستم می‌تواند در دراز مدت به اين‌صورت از ميان برداشته شود که دستمزدها آنقدر سقوط کنند تا مخارج توليد شديداً تنزل يابد. تصور می‌کنم که اين روند تنها در مورد يک بحران دَورانی «نرمال» ممکن است ولی نه در گرايشاتی که شما در توضيحات خود در مورد علل اين بحران سيستم بيان فرموديد، از جمله رايانه‌ائی و بصرفه‌کردن توليد کالائی و «عرضه بيش از حد» نيروی کار در بازار کار. به ويژه با در نظر گرفتن توان عظيم خلاقيت توليد در صنايع کشورهای اصلی سرمايه‌داری اين روند غيرعملی به نظر می‌رسد. چه کسی بايد اين‌همه محصولات را ابتياع کند وقتی‌که دستمزدها اينقدر تنزل پيدا کرده باشند و ديگر تقاضائی موجود نيست؟ تمام سيستم که نمی‌تواند به «عقب» و به زير سطح خلاقيت توليد بازگردد.
ج: سرمايه‌داری هميشه با اين تضاد اساسی دست به گريبان بوده است: رقابت سرمايه‌داران را مجبور می‌کند دائماً در جستجوی کاهش مخارج دستمزدها باشند (با انتقال کارخانه‌ها به کشورهای نازل مزد، با جايگزينی کارگران توسط ماشين‌ها، با تراکم کار و غيره…)، ولی مبالغی که از کم کردن دستمزدها اندوخته می‌شود باعث می‌گردند تا همان شرکت‌ها بخش‌هائی از بازارهای خود را از دست بدهند. به همين دليل همان رفتاری که به دنبال کاهش دستمزد به افزايش سود می‌انجامد، در اثر تحليل بازارها به کاهش سود منجر می‌شود.
البته سرمايه‌داری شيوه و ابزاری را پيدا کرد که پيامدهای اين تضاد را حداقل به تعويق افکند. همانطور که گفته شد از دهه 1970، پس از اينکه دستمزدهای واقعی ديگر افزايش نيافتند، گسترش بازارهای مصرفی و خدماتی با پرداخت وام‌هائی که شرکت‌ها در اختيار کارگران خود می‌نهادند، برپا نگاه داشته شد. اين اقدامات بحران را از دهه 80 تا سال 2007 به تعويق افکند. يک سياست کاربردی ديگر برای به عقب افکندن بحران در کشوری با بازار داخلی راکد ـ که پيامد تضادی است که در بالا ذکر شد ـ جايگزينی بازارهای داخلی توسط گسترش صادرات بود. استعمار سرمايه‌داری و امپرياليسم اين نقش را در گذشته ايفا می‌کردند، در حالی‌که امروز سياست‌های مختلف ديگری برای گسترش صادرات بکار بسته می‌شوند.
ظاهراً يک سياست کاربردی که مرکز توجه خود را روی افزايش صادرات قرار داده باشد (آن‌طور که در حال حاضر از طرف دستگاه ديپلماسی اوباما دنبال می‌شود) نمی‌تواند در آن واحد برای کليه اقتصادهای سرمايه‌داری عمل کند و البته می‌تواند به درگيری‌های نظامی منجر شود که در حين آن سياست‌های کاربردی اقتصادی ناهم‌خوان رودر روی هم قرار خواهند گرفت و اين تضاد اساسی سرمايه‌داری سرانجام به بحران اقتصادی خواهد کشيد و حرکت و روند از نو آغاز خواهد شد.
س: وضعيت سياسی کنونی ايالات متحده را چگونه برآورد می‌کنيد و به ويژه پس از پديد آمدن جنبش اشغال ،چشم‌انداز سياسی برای نيروهای مترقی و پيشرو را چگونه می‌بينيد؟
ج: در ابتدا مايلم نظرم را در مورد نيروهای دست راستی بيان کنم. اين امکان کاملاً واقعی که سياستمدار قدرت طلب، بی‌وجدان، سگ‌صفت و فاسدی چون نيوت گينگريچ به عنوان نامزد جمهوری‌خواهان برای پست رياست جمهوری معرفی شد، نشان می‌دهد که کنترل وضع از دست کارگردانان و رهبران در روبنای سياسی ، يعنی مجامع رهبری احزاب جمهوری‌خواه و دمکرات خارج شده است. اين معرف آن سيستم سياسی است که به مرز شکنندگی رسيده.
دوم: به نظر من جنبش اشغال فصل نوينی در تاريخ ايالات متحده آمريکا را گشوده است. ظاهراً اروپائيان قادر نيستند اين مسئله را درک کنند. در 50 سال گذشته هم طبقه کارگر آمريکا و هم چپ‌های آمريکائی، چه سازمان يافته و چه غير متمرکز، جرات نکردند سيستم اقتصادی را علناً و به طور مستقيم مورد انتقاد قرار دهند و زير سئوال ببرند. ما جنبش افروآمريکائی‌ها برای برابری، جنبش زنان، جنبش هم‌جنس‌گرايان، جنبش مهاجرين و کوشش برای بهبود وضعيت اجتماعی کارگران داشتيم ولی هيچ‌گاه اساس سيستم اقتصادی و بی‌عدالتی ناشی از آن را مورد حمله قرار نداديم. اين چيزی است که ما حداقل از پايان جنگ دوم جهانی به بعد قادر به آن نبوديم. اين چنين اقدامات ، نامشروع، خائنانه و غيرآمريکائی محسوب می‌شد.
حتا وقتی بی عدالتی اقتصادی و اجتماعی مورد انتقاد قرار می‌گرفت، کوشش می‌شد فوراً مشخص باشد که سرمايه‌داری در کليت خود زير سئوال نيست. در 10 سال گذشته مثلاً چپ‌ها نئوليبراليسم را مورد انتقاد قرار می‌داند، گوئی که تنها اين نوع از سرمايه داری مشکل ساز است و نه سيستم بطور کل. لذا بسيار مهم است که جنبش اشغال به عنوان اولين جنبش توده‌ای پس از نيم قرن، سرمايه‌داری را در کل خود در مرکز توجه و دستور کارخود قرار داد و از اين طريق دست به تهاجم زد. اين اقدام به ميليون‌ها آمريکائی که افکار مشابهی در سر داشتند نشان داد که آنها تنها نيستند. اين جنبش در عين‌حال به استابليشمنت سياسی در ايالات متحده نيز نشان داد که مواضع ضدسرمايه‌داری در ايالات متحده آمريکا ممکن و محبوب است. جنبش مورد استقبال عظيم مردم قرار گرفته و خود را به معنای واقعی کلمه به رسانه‌های توده‌ای که در آغاز دست به هرکاری زدند تا آنرا مورد اغماض قرار داده و حتا وادار به سکوت کنند، تحميل کرد.
اين‌ها همه دستاوردهای اساسی دوران گذار هستند. همه اين وقايع سازمان‌نيافته، انفجاری و طی مدت بسيار کوتاهی رخ داد که نمايانگر قدرت مواضع ضدسرمايه‌داری در ايالات متحده آمريکا است. اين امر نشان می‌دهد که کسانی که ادعا می‌کردند اين امر ممکن نيست، اشتباه می‌کردند و به همه کسانی که در جنبش شرکت داشتند نشان می‌دهد که از چه قدرتی برخوردارند و می‌توانند به چه قدرت بزرگتری نائل گردند. هنگامی‌که ساختارهای قدرت اردوی کوچک معترضين در پارک را متلاشی کردند، به مردم آموختند که تنها پاسخی که ارباب قدرت می‌شناسد سرکوب خشونت‌بار است. جنبشی که از آغاز تا پايان مسالمت‌آميز بود می‌بايستی که نابود می‌شد، زيرا که سيستم پاسخ ديگری نمی‌شناخت. و اين در واقع تجربه بسيار خوبی بود، زيرا که اعضای جنبش اشغال اکنون بهتر از گذ شته دريافتند که با که طرف هستند، دريافتند که بايد خود بهتر از گذشته سازماندهی کنند. اين آغاز کار و روندفراآموزی بسيار مهمی است.