سياسی, سرتیتر

خطر آپارتایدی دیگر – گفتگوی روزنامه رادیکال ترکیه با اسلاوی ژیژک

خطر آپارتایدی دیگر

گفتگوی روزنامه رادیکال ترکیه با اسلاوی ژیژک

عنوان آخرین کتابتان «زندگی در آخر الزمان» است. انسان را به یاد درماندگیها و فلاکتهایش می اندازد و همزمان توقع ظهور پیامبری جدید را بر می انگیزد. چرا عنوانی با شائبه های مذهبی انتخاب کرده اید؟

می خواهم این نکته را خاطر نشان سازم که در دنیای امروز از محیط زیست گرفته تا زیست شناسی به یک «نقطه بحرانی و پرخطر» رسیده ایم. به محیط زیست نگاه کنید. در خواهید یافت که شرایط کنونی نمی تواند برای مدت طولانی ادامه داشته باشد. اگر از منظر زیست شناسی هم به قضیه نگاه کنیم تغییراتی را مشاهده می کنیم. به زودی در موقعیتی قرار می گیریم که دامنه تغییرات به وضعیت روانی و روحیمان هم کشیده خواهد شد. اگر به موضع گیریهای سیاسی توجه کنید می بینید که به تدریج به سوی یک جامعه تبعیض آمیز (آپارتاید) دیگر گام می نهیم.

مفهوم آپارتاید را به چه تعبیری به کار می برید؟

درباره سیستمی صحبت می کنم که تعدادی از انسانها را در برمی گیرد نه همه آنها را. در واقع من پیشنهاد مشفقانه ای ارایه می کنم. در سالهای 1990 همگی تجربه رویای فرانسیس فوکویاما درباره «پایان تاریخ» را از سر گذراندیم و به نوعی آن را باور کردیم. در حالیکه واقعیت مساله پایان شکل خاصی از تاریخ لیبرال دمکراسی بود. شاید می توانستیم شکل امیدوارانه تر و بهتری به مساله ببخشیم. اما در نهایت سیستم موجود دوباره همان سیستم لیبرال دمکراسی بود. اما امروزه دیگر کاملا واضح است که اندیشه آرمان شهری (اتوپیایی) به این گزاره محدود شده است که بگوییم «همه چیز همین طوری که اکنون هست پابرجا خواهد ماند!» همه ما دیدیم که آخرین فرم و ساختار تاریخ ساختار کنونی نخواهد بود. اگر با بحرانهای مهم زندگی مقابله نکنیم، اوضاع روز به روز بدتر خواهد شد.

آیا می توان تصور کرد انقلابی به وقوع بپیوندد که توان تغییر در تعریف فوق را داشته باشد؟

هرگاه بحث انقلاب پیش کشیده می شود بی درنگ این پرسش به ذهنم خطور می کند که انقلاب چیست؟ اگر وقوع برخی تغییرات مد نظر باشد می توان گفت که بله انقلاب به وقوع خواهد پیوست. اما همانطور که همواره تاکید کرده ام اینبار دیگر مرتکب این اشتباه نمی شوم که بگویم یک حزب کمونیست با شکل و شمایل قرن بیستمی نجات دهنده ما خواهد بود. قرن بیستم تمام شده است و با آن دوره اشکال قرن بیستمیِ اندیشته چپ مانند کمونیسم استالینی، سوسیال دمکراسی غربی و حتی سیستم پورتالی و سیاتل نیز دیگر به سر آمده است. ما آن سیستم پورتال در سیاتل را که در آن مردم به شکل مستقیم و از طریق دمکراسی امور خود را اداره می کنند، باور کرده بودیم. جوابهای ما اینها نیستند.

انقلاب؟ بله انقلاب! اما انقلاب به معنای یک سری تغییرات در چارچوبهای اولیه و کم اهمیت… چگونه خواهد بود؟ نمی دانم. اما از یک چیز مطمئنم: قرن بیستم به پایان رسیده است و من در برابر آن هیچ احساس نوستالژیکی ندارم. فکر نمی کنم که منازعه چپها در تعابیر سنتی آن کماکان ادامه داشته باشد. نه. همه اینها دیگر تمام شده است.

حتی اگر قرن بیستم هم به پایان رسیده باشد، رویدادهایی چون بحران اقتصادی سالهای 1930 و نیز غرق شدن کشتی تایتانیک در سال 1920 که از سوی تولیدکنندگان آن بدون در نظر گرفتن امنیت مسافران به آب انداخته شده بود، ما را ملزم می کند به اینکه حین گفتگو درباره امروز از برخی اصطلاحات آن زمان هم استفاده کنیم.

اگربخواهیم از بحرانهای کنونی درس بگیریم، نکته آموزنده این خواهد بود که: نیولیبرالیسم به پایان رسید. من شخصا بر این عقیده ام که نیولیبرالیسم هرگز واقعیت عینی نداشته است. اگر به کشورهای بزرگ سرمایه داری و ایالات متحده آمریکا بنگرید، می بینید که حوزه اقتصاد دولتی روز به روز وسیعتر می شود. اساسی ترین مساله که در حقیقت مایه شگفتی نیز هست همین نکته است. در سرمایه داری آسیایی، در سنگاپور و چین، دولت نقش اصلی و بنیادی را دارد. به نظر من پایان رویای نیولیبرالیسم در بطن خود حامل تضاد بزرگی است. چنین فرض شده بود که سرمایه داری به نوعی دمکراسی را نیز با خود به همراه می آورد. اما اکنون ازدواج سرمایه داری و دمکراسی کم کم دارد به طلاق منجر می شود.

در کتابتان نوشته اید آن مدارایی که در جوامع سرمایه داری ادعا می شود، در واقع نقابی است که بر صورت «عدم مدارا» گذاشته شده است.

من از یک دیدگاه انتقادی به مفهوم «مدارا» نزدیک شده ام. ببینید، شما در ترکیه زندگی می کنید و احتمالا به خوبی بر این امر آگاهید که آن مدارایی که غرب از آن دم می زند تا چه حد ساختگی و کاذب است! مدارا به معنی تعریف یک سری چارچوبها است که اگر کسانی مطابق این چارچوبها رفتار نکنند با آنها مدارا نمی شود. آیات به غیر از این است؟ خوب حالا به عنوان مثال ترکیه را در نظر بگیرید که چگونه این کشور را به خاطر آنکه با دمکراسی و حقوق بشر سازگار نیست، تحت فشار گذاشته اند. در اینجا چه چیز ترسناکی وجود دارد؟ من ترکیه را ایده آل فرض نمی کنم و نمی گویم کشور خوبی است. دقیقا می دانم که ترکیه نیز مانند تمام دولتهای دیگر رازهای نهفته کثیف زیاد دارد. اما چند ماه پیش همجنسگراها در استانبول تظاهرات کردند. هزاران نفر در آن شرکت کردند و هیچ مشکلی هم پیش نیامد. فرض کنید همین تعداد شرکت کننده در یکی از کشورهای شرق اروپا، مثلا در کرواسی یا مجارستان، تظاهرات مشابهی برگزار کنند. هزارا تن به همجنسگراها حمله خواهند کرد. در ترکیه مدارا و سازگاری در مقایسه با کشورهای شرق اروپا در سطح بالاتری قرار دارد. من به کسانی که از ترکیه انتقاد می کنند می گویم » بله. شما درست می گویید. اما بهتر نیست این انتقادها را از کرواسی و لهستان آغاز کنید؟»

از جمله انتقادهای اساسی که از ترکیه می شود یکی قدرت بیش از حد ارتش و دیگری موضعگیری و ترس از اسلام بوده است. به نظر شما تغییری در این دو مورد رخ داده است؟

اسلام همواره دینی بوده است که مدارا و سازگاری را با خود به همراه داشته است. مسافرانی که در قرون هجدهم و نوزدهم به استانبول می آمدند از دیدن مدارای دینی در این شهر تعجب می کردند. مدارا در اسلام و به ویژه در میان عثمانیها سابقه دیرینه ای دارد. واضحتر بگویم؛ اگر می خواهیم چیزی درباره تنوع فرهنگی بیاموزیم باید به تاریخ شما مراجعه کنیم.

اکنون به موضوع دوم می پردازم. ترکیه چگونه به کشوری تبدیل شد که تا این حد از «مدارا کردن با تفاوتها» دور شده است؟ در ابتدای قرن بیستم از اروپا تقلید کردند! زمانی که مصطفی کمال آتاترک و ترکهای جوان خواستند وضعیت اروپا را مدنظر قرار دهند و دولت ملی مدرن بنیاد نهند، ترکیه به «مدارا» پشت کرد. اکنون به موضوع برخورد با ارمنیها می پردازم…… آن مساله که کشورهای غربی با تفاوتها بیشتر مدارا می کنند برای من دورغ بزرگی است.

در بخش دیگری از کتاب اخیرتان به فاجعه نشت نفت در خلیج مکزیک پرداخته اید. مدیرعامل شرکت بی. پی (بریتیش پترولیوم) بدون آنکه هیچ تاوانی بپردازد هم اکنون در ترکیه به کار و فعالیتهایش ادامه می دهد. این در حالی است که خیلیها می دانند که آنها مسبب اصلی آن فاجعه زیست محیطی بودند.

من هم فکر می کنم که بی. پی در برخی زمینه ها مسئول است و به ویژه کاری که در لوسیانا انجام دادند خطرناک بود. اما از انداختن همه گناهان به گردن شرکتها حمایت نمی کنم. این که همه شرکتهای نفتی به نوعی گناهکاراند یک حقیقت است. اما ما همیشه خواهان آن بوده ایم تمامی تقصیرها را گردن اشخاص و شرکتها بیاندازیم؛ در حالی که مساله مهمتر و سخت تر آن است که چند پرسش اساسی را نیز مطرح کنیم. به جای آنکه بی. پی را متهم کنیم به این مساله بپردازیم که چگونه نفت را از مین استخراج می کنیم و آن را به مساله اصلی تبدیل کنیم. نباید چنین فکر کنیم که با انحلال این شرکت تمام مشکلات برطرف خواهد شد. ما به کنترل دولتی در زمینه نحوه استخراج نفت نیاز داریم. اکنون دیگر روشن شده است که این کار نباید دست بازاد آزاد بیافتد. تصور کنید فاجعه لوسیانا ابعاد وسیعتری داشته باشد. کل جغرافیای طبیعی منطقه تغییر می کند. تحویل دادن آن منطقه به بازار آزاد دیوانگی است. باید یک سیستم قوی کنترل دولتی ایجاد شود.

در کتاب با اشاره به قضیه دادگاهی «یوزف فریتزل» در اتریش به مساله خشونت پنهان درون خانواده ها پرداخته اید. آیا مطرح کردن این دیدگاه که خشونتی که فیترزل علیه دخترش اعمال می کرده است خود به خود در بطن خانوده ها وجود دارد، مایه خشم مردم نشد؟

دقیقا نمی دانم که خوانندگان کدام دیدگاه آن قسمت از کتابم را مورد مناقشه و اشتباه می دانند؟ من گفته ام «کاری که فریتزل انجام داد و خشونتی که علیه دخترش اعمال کرد در واقع در درون سیستم «پدری» ( پاترینال) جای می گیرد. فریتزل تنها رویدادی آسیب شناسانه است نه یک جنون. در تمامی کشورهای اروپایی چنین اتفاقاتی روی داده است و اکنون کم کم دارد آشکار می شود. آنچه باید جای سوال داشته باشد این است که فریتزل متعلق به نسل 1968 است و از فلسفه سکسی نسل خود پیروی کرده است. نسل 1968 چه می گفت؟ رویاهایت را متحقق ساز! سکس برای همیشه! همزمان با بررسی موضوع فریتزل باید خشونت پنهان در نهادهای مذهبی را نیز در نظر بگیریم. در لهستان، ایرلند، اسلوانی و آمریکا هزاران و شاید دهها هزار کشیش به اتهامات مشابهی بازداشت می شوند. واضح و مبرهن است که اینگونه رفتارها آسیب های شخصی نیستند. در مورد اتفاقاتی صحبت می کنیم که داخل کلیسا به عنوان یک نهاد دینی روی می دهند. موضع کلیسا نیز در برابر این مساله بیشتر از هر چیزی ترسناک است. به ویژه آنکه در شرق اروپا بحثهای زیادی درباره ازدواج همجنسگراها در جریان است. کلیسا با شعار » ازدواج همجنسگراها طبیعی نیست» علیه آن موضع گرفته است. اما خودشان چه می کنند؟ به صورت پنهان و توام با خشونت و بزه به پدوفیلی (گرایش جنسی به کودکان) روی می آورند. کلیسا ارتباط میان همجنسگراها را گناه می داند اما همجنسگرایی از نوع پدوفیلی را نه. به عقیده من باید در عین ابراز تعجب از چنین فاجعه ای بطن این بحران را به طور دقیق واکاوی کنیم.

چه باید کرد؟

من فکر می کنم کلیسا باید به عنوان یک نهاد دینی موردمحاکمه قرار گیرد. آن بریتانیاییهای دیوانه (منظور ریچارد داوکینز، کریستوفر هیچنز و رابرت سان) به نام قربانیان این حوادث خواستار محاکمه پاپ در دادگاه جنایات جنگی لاهه شده اند. من هم با آن دیوانه ها هم عقیده ام.

تاکنون به این فکر کرده اید که در ایالات متحده به فعالیتهای آکادمیک بپردازید؟

نباید جریان روشنفکری و روشنفکران آمریکایی را کوچک قلمداد کنیم. باو جود آنکه کمکهای دولت به علوم اجتماعی روز به روز کمتر می شود در آمریکا بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. اما از نظر فرهنگی حتی به فکرم هم خطور نمی کند که روزی بتوانم در آمریکا زندگی کنم. شاید بتوانم در سان فرانسیسکو یان شیکاگو سکنی گزینم اما شهرهای اروپایی را بیشتر می پسندم. از استانبول هم خوشم آمده است. شهر زنده ای است. تعدادی مرکز انتشاراتی با گرایشهای چپ دارید. زندگی در جوش و خروش است. آخرین باری که به استانبول آمدم و مرکز شهر را دیدم دچار شگفتی شدم. از یک سو بناهای قدیمی و از طرفی دیگر ساختمانهای مدرن. زندگی در استانبول را به ماندن در آمریکا ترجیح می دهم.

از بحران اخیر در روابط اسرائیل و ترکیه اطلاع دارید؟

در باره موضوع حمله به کشتیهای امدادی غزه موضع من کاملا به ترکیه نزدیک است. اما در عین حال از دیدگاههایی که چهره ای اهریمنی از اسرائیل ترسیم کرده اند نیز دفاع نمی کنم. بیشتر طرفدار آن دیدگاهی هستم که حوادث بسیار دلخراشتر از آن را زیر ذره بین می گذارد و بررسی می کند. کنترل غزه در دست حماس است درست، و گیریم که از آنجا حملاتی علیه اسرائیل صورت می گیرد. اما در مورد کرانه باختری چه؟ سالهاست که از کرانه باختری حمله تروریستی علیه اسرائیل انجام نشده است. ببینیم اسرائیل در آنجا چه رفتاری دارد؟ این اخبار و گزارشها را از روزنامه های خود اسرائیل خوانده ام: ساکنان آن منطقه همه ساله در فصل برداشت زیتون محصولات فلسطینیها را می سوزانند. منابع آبی آنها را مسموم می کنند و مساجدشان را به آتش می کشند. رویدادها به قدری آشکارند که انکار آنها نهایت دورویی است. این حوادث در واقع از استثماری دهشتناک خبر می دهند.

به خاطر انتقاد از سیاستهای اسرائیل به ضدیت با یهود متهم شدید. 

امروزه حوادث حوادث شگفت انگیزی در حال وقوع هستند. نمونه ای از این گونه حوادث «آندرس برینگ برویک» دیوانه نروژی است که از یک طرف گرایشهای صهیونیستی داشت و عمیقا از دولت اسرائیل حمایت می کرد و از طرفی دیگر مخالف یهودیها بود. موضوع برویک خود یک پارادوکس صهیونیستیِ ضد یهود است. آیا حمایت کردن از حکومتی قوی در برابر مسلمانها دقیقا در راستای سیاست نئو محافظه کاران آمریکا نیست؟ «گلین بک»ِ فاکس نیوز نیز یک صهیونیست ضد یهود است. حقیقت نهفته در اینجا آن است که در قبال حمایت از سیاستهای دولت اسرائیل ائتلافی با ضد یهودها شکل گرفته است. پیش فرض آنها چنین است: » بله درک می کنیم. شما یهودیها را خطری برای خود می دانید و از این رو می خواهید حکومتهایتان مقتدر باشد! خوب بگذارید ما هم مثل شما فکر کنیم و همین فرضیه را در مورد فلسطینیها داشته باشیم!»

به نظر من چنین دیدگاهی برای یهودیها یک تراژدی معنوی است. تا زمانی که یهودیها به بازی جنون آمیز ملت-دولت ادامه دهند، ملت بزرگی هستند. اما سازش تاریخی آنها با دشمنان یهود خود تراژدی بزرگی است. به همین خاطر زمانی که از من درباره تهدید اسلام علیه اروپا سوال می کنند، خشمگین می شوم. اگر چه نقاط درخشانی در تاریخ اروپاییان وجود دارد، اما امروزه بزرگترین دشمن آنها نه اسلامگرا بلکه دقیقا همان کسانی هستند که می گویند از اروپا محافظت می کنند.

چندی پیش کریستوفر هیچنز گفت که جنبش چپ به دو گروه مخالفان امپریالیسم و مخالفان توتالیتاریسم تقسیم شده است. شما هم کتاب اخیرتان را با عنوان «بیست سال پس از 1989» آغاز کرده اید. تا چه حد این قبیل تعابیر برای چپ را درست می دانید؟

به هیچ وجه. یکی از تفاوتهایی که برنارد لیوی در فرانسه بر آن انگشت می گذارد همین مساله است. امروزه شکل جدید مخالفت با امپریالیسم در چهره نقابدار توتالیتاریسم، ضد یهودیت و مسایلی از این دست نمود یافته است. لیوی حتی مخالفت با امپریالیسم در عصر حاضر را هم نقابی بر چهره ضد یهودیگری می داند. انتقاد از کاپیتالیسم به ضدیت با یهودیت تعبیر می شود. نه. آه خدایا! من چگونه می توانم با چنین نظریاتی موافق باشم؟! امپریالیسم اقتصادی و استعمار جدید (نئو کلونیالیسم) کماکان زنده اند و در حال فعالیت. تنها چیزی که تغییر کرده است این است که امروزه ما در جهانی زندگی می کنیم که تمرکزگرایی در همه زمینه ها بیش از پیش رشد کرده است. از طرف دیگر نه تنها امپریالیسم آمریکا و اروپا بلکه باید امپریالیسم و نئو کلونیالیسم از سوی سایر کشورهای جهان نیز مورد بازخواست قرار گیرد. به عنوان مثال رفتاری که چین در قبال میانمار و زیمباوه در پیش گرفته است، یا اعمال هندوستان در کشمیر تحت کنترل آن کشور. کاملا واضح است که این قبیل رفتارها در چارچوب امپریالیسم و نئوکلونیالیسم قرار می گیرند. دوست عزیزم «اودی آلونی»، سینماگر یهودی که با صهیونیسم مخالف است، مدتی پیش به کشمیر سفر کرده بود. وی در آنجا با تعدادی از معارضان کشمیری گفتگوهایی انجام داده بود. هیچ می دانستید کشمیریهایی که با اشغالگری هندوستان مخالفند سلاحهایشان را زمین گذاشته اند؟ به عبارت دیگر اکنون دیگر از فعالیت مسلحانه دست کشیده و به مبارزات مسالمت آمیز روی آورده اند؟ اما با این حال هندوستان هنوز هم آنها را دستگیر و محاکمه می کند و تروریستشان می نامد.

مساله مشابهی هم در اینجا در رابطه با کردها (ی ترکیه) در جریان است. 

مساله در اینجا بستگی دارد به اینکه تا چه حدی راه برای احقاق حقوق کردها و خودمختاری آنها هموار می شود. به نظر من عثمانیها در قرن نوزدهم و پیش از آن از این لحاظ که ویژگیهای محلی و منطقه ای را به رسمیت می شناختند، عملکرد بهتری داشتند. من از این منظر دید مثبتی نسبت به هر دو امپراطوری عثمانی و اتریش دارم. به این دلیل که هر دوی آنها از لحاظ تنوع فرهنگی و دموکراتیک بودن بسیار موفق بودند. اضمحلال آنها هم به عوامل داخلی بر نمی گردد. بلکه معلول تحرکات کشورهای قوی تر بوده است. روسیه به خاطر منافعش در شرق اروپا با امپراطوری اتریش و همچنین برای منافعش در دریای مدیترانه با عثمانی روبرو شد. امپراطوریها با جنگ جهانی اول فروریختند و فروپاشی دو امپراطوری اتریش و عثمانی به نوبه خود جنگ جهانی دوم را در پی آورد. اگر امپراطوری اتریش سقوط نکرده بود، جنگ جهانی دوم هم به وقوع نمی پیوست. ترکیه از بسیاری لحاظ مورد انتقاد است. اما به یاد دارم در یوگسلاوی سابق هنگامی که نوجوان بودم، در کتابهای درسیمان مطالبی از قهرمانیهای ملت صرب در جنگ با اشغالگران ترک می خواندیم. من پس از آنکه این موضوع را در کتابهای دیگر پیگیری کردم فهمیدم که اشغالگری ترکها آنقدرها هم که در مدارس بر آن تاکید می شود هولناک نبوده است. ساختار حکمرانی در آن بسیار منعطف و به طور قابل ملاحظه ای توام با مدارا بوده است. اکنون به نظر می رسد دوباره به همان روشهایی که در کشورهای چند فرهنگی پیاده می شود، روی می آوریم. به شکل کاملا متناقضی مدل اروپایی دقیقا همین است. احتمالا اروپا باید شکل و شمایل امپراطوری اتریش یا عثمانی را به خود بگیرد.

به خاطر این دیدگاههایتان مورد غضب صربهای ملی گرا قرار نگرفته اید؟

در صربستان به خاطر حمایتی که از کوزوو داشتم مورد نفرت قرار گرفتم. در حال حاضر هم انتقاداتی به رفتار کوزوو دارم. من از استقلال این کشور حمایت کرده بودم اما به نظر من شیوه حکومتداری تحت اشغال سازمان ملل متحد و اروپا جنون آمیز است. علاوه بر آن هیچ یک از مشکلات موجود هم برطرف نشد. آیا ادغام کوزوو در آلبانی طبیعی تر نبود؟ در مورد دو کشور و یک ملت بحث می کنم. در این صورت چرا دو حکومت مختلف؟ تنها به خاطر بازیهای سیاسی و ژئوپلیتیک. یونان با خودداری از به رسمیت شناختن مقدونیه و فشار بر این کشور در تلاش است تا به نقش آفرینیهای سیاسی خود ادامه دهد. مقدونیه کشور فقیری است که از نظر اقتصادی با بحران مواجه شده است و توان جلب توجه دیگران را هم ندارد. جای شگفتی است که یونان مقدونیه را به مثابه تهدیدی علیه خود قلمداد می کند و انتظار دارد آن کشور دوباره به مقدونیه یوگسلاوی(شرایطی که مقدونیه تحت حاکمیت جمهوری یوگسلاوی سابق بود) تبدیل شود. برای آنکه دوستان یونانی خودم را بیش از پیش خشمگین نمایم می گویم خوب پس در این صورت چرا از یونان نیز چون یکی از ولایات سابق ترکها نام نبریم؟ مقدونیه خود برای هیچ کشوری تهدید به شمار نمی آید. اما از چهار طرف با تهدیدات همسایگانش مواجه است. بلغارستان مقدونیه را جزئی از خاک خودش می داند. کوزوو بر قسمتهای غربی آن ادعای ارضی دارد. صربستان کلیسای ارتدوکسش را به رسمیت نمی شناسد و به نوعی می خواهد این کشور را بار دیگر در خود ادغام کند. یونان نیز به کار بردن نام مقدونیه را برای آن سرزمین ممنوع کرده است.

قرار است ماه اکتبر همراه با آلن بادیو در آمریکا کنفرانس سوسیالیسم را برگزار کنید. مشتاقم بدانم آمریکاییها تا چه استقبالی از نظریات شما درباره کمونیسم خواهند کرد.

محبوب هستیم. اما تنها در میان جوامع دانشگاهی. کار ما در واقع فعالیت سیاسی نیست. بلکه بیشتر یک نوع فعالیت روشنفکری است. هدف ما این است که تحرکی در اندیشه و تفکر انسانها ایجاد کنیم. می خواهیم به اعتمادی که به ممالک سرمایه داری و لیبرال دموکراسی دارند، خاتمه دهند. می خواهیم این منطق را که می گوید تنها به خاطر حقوق بیشتر برای زنان می جنگیم زیر سوال ببریم. باید با دیدی انتقادی به نظم کنونی جهان مرزها را در نوردیم. می توان تلاش ما را به نوعی مشروعیت بخشی مجدد به مفهوم کمونیسم دانست.

آیا در شرایط کنونی می توان سیاستمداری را تصور کرد که همزمان هم در اندیشه دموکراسی باشد و هم آن را در عمل اجرا کند؟

پیشنهاد می کنیم هنگام سخن گفتن درباره کنشهای سیاسی به نتایج تظاهرات اخیر یونان و انگلستان نگاهی بیافکنید. در آن صورت به آسانی می توانیم حوادث مصر را درک کنیم. می گویند مبارک راه را بر پیشرفت دموکراسی بسته بود. خوب درباره یونان چه می توان گفت؟ یکی از دوستانم می گفت تظاهرات کنندگان یونانی نمی توانند در قالب حزب متشکل شوند و بنابراین به عنوان یک گروه فشار با پایگاهی در خارج از احزاب باقی می مانند. این مساله از نظر من بسیار تراژیک است و نشان می دهد که فاقد نگاهی جهان شمول هستند. نمی دانند چگونه می توان ساختارهای جامعه ای را که علیه اش برخاسته اند از نو پی ریزی کرد. منظور من از بحران دموکراسی دقیقا همین نکته است. روح محکوم کردن در اروپا وجود دارد اما انرژی آن را ندارد به یک برنامه سیاسی از طریق انتخابات تبدیل شود.

در مورد مصر و بهار عربی؟

به طور کلی دیدی بدبینانه نسبت به رویدادهای تاریخی دارم. اما در مورد حوادث مصر می توانم بگویم که توجه ام را به خود جلب کرد. با وجود این از فحوای اظهار نظرهای دوستانم چنین بر می آید که نوعی توافق پنهانی میان ارتش و اخوان المسلمین صورت گرفته باشد. افرادی که نقش اصلی را در بهار عربی و حوادث مصر داشتند با مخالف سرسخت هر دو طرف مذکور هستند. نهادهای مدنی، سندیکاها، فمنیستها و…. . دوستانم درباره یک توافق پنهانی سخن می گویند: این مساله به ارتش و اخوان المسلمین کمک می کند از لحاظ ایدولوژیک قدرت بیشتری پیدا کنند و منافع خود را حفظ نمایند. چنین چیزی عواقب بسیار اندوهباری در پی خواهد داشت. در مورد لیبی هم تراژدی بزرگتری در انتظار است. هیچ علاقه ای به قذافی ندارم. اما کسی که بیشترین نقش آفرینی را در میان نیروهای نظامی مخالف قذافی داشته است، خود از مجاهدان سابق القاعده است. به عبارت دیگر اوضاع بیش از حد مبهم است. در مصر خواسته تظاهرات کنندگان مشخص بود. برنامه سیاسی داشتند. اما در لیبی خواسته ها غیرشفاف و متفاوت است. مداخله ناتو در لیبی اشتباهی است که غرب در آینده به طرز فجیعی تانوانش را خواهد پرداخت.

درباره حمایتهای هوگو چاوز از حاکمان سوریه و لیبی چه نظری دارید؟ 

یکی دیگر از رفتارهای عجیب و غریب چاوز است. همانگونه که از احمدی نژاد هم حمایت می کند. به خاطر حمایتهایی که از میرحسین موسوی داشتم با خبر شدم که دو تن از مترجمانم در ایران دستگیر شده اند. جنبش سبز در ایران را می توانیم با رویدادهای مصر مقایسه کنیم. جنبش موسوی قیامی علیه مدیران ارشد دولت احمدی نژاد بود. اما در عین حال از لیبرالیسم سخیف غرب کمک نخواستند. راه سومی مختص به خوشان را در پیش گرفتند. امیدی بود برای ایرانی نوین. یک لیبرالیسم طرفدار غرب یا یک بنیادگرایی اسلامی نبود. چاوز در ابتدا بسیار موفق بود. اما روز به روز گرایش بیشتری به پوپولیسم خاص آمریکای لاتین پیدا می کند. این به این معنا است که ونزوئلا از آن دسته کشورهایی است که چون نفت دارد، می تواند پابرجا بماند. کمک کردن به چپهای اروپا و حمایت از انقلاب در آینده ای دور زمانی مد بود. اما من طرفدار آرمانگرایی انقلابهای دور نبوده ام. لولا در برزیل هرچند از لحاظ اقتصادی کمتر رادیکال است اما مدل عجیب تری است. من معتقد نیستم که انقلابهای آینده از آمریکای جنوبی آغاز می شوند. پوپولیسم ایدولوژی است که فلاکت را با خود به همراه می آورد. حوادث آرژانتین را به یاد بیاورید. من با دیدی بسیار انتقادی به «پرون» می نگرم. مدل پوپولیسم جواب نمی دهد. انقلابهای جدید از آمریکای جنوبی شروع نخواهند شد.

امروز قرائت هگل را به قرائت مارکس ترجیح می دهید؟

صد در صد. فرضیه ام در کتابم هم همین است. هگل را برای درک شرایط امروزمان مناسبتر می دانم. دیگر نمی توان به دیدگاهی که پرولتاریای کلاسیک را بخشی از موتور محرکه چرخشهای عظیم می داند، رجوع کرد. آن فصل از کتابم که در آن به تاریخ و دین پرداخته ام، می توانست عنوانی چون «بازگشت از مارکس به سوی هگل» نیز داشته باشد. به نظر من مارکس جوان دیدگاه اشتباهی درباره مارکس جوان داشت. مارکس هنگامی که نوشتن مقدمات کاپیتال را آغاز کرده بود هگل را درک کرد. زمانی که به بحث درباره سرمایه می پرداخت فهمید هگل چه گفته بود. دیدگاههای مارکس جوان برای نمونه در کتاب ایدئولوژی آلمانی اشتباهی فاحش بود. اکنون دیگر باید این موضوعات را رها کنیم.

بنابراین اکنون می توانیم بگوییم که ژیژک جوان مارکسیست بود و ژیژک کنونی هگلیست است؟

احتمالا! اما به جای مارکسیست بهتر است بگویی ژیژک جوان لیبرال بوده است. آنچه در کتابهایم بسیار مایه تاسفم می شود آن است که با معیارهای دموکراسی مارکس را بررسی کرده ام و هیچگاه با دیدی انتقادی به دموکراسی نگاه نکرده ام. به مثابه نوعی توتالیتاریسم به قضیه نگریسته ام. البته من طرفدار دموکراسی هستم. اما سوال اینجا است که آیا پارلمان اروپا و دموکراسی چند حزبی تنها شکلهای ممکن دموکراسی هستند؟ می بینیم که این شکل از دموکراسی به ندرت جواب داده است. به عنوان مثال اتخاذ تصمیمات اقتصادی با اصول دموکراسی کاملا منافات دارند.

 (NNS ROJ)