"من می‌‌ترسم ، پس من هستم!" اکزیستانسیالیسم (بخش دوم)

علی آلنگ

“من می‌‌ترسم ، پس من هستم!”

اکزیستانسیالیسم

(بخش دوم)

 بخش اول را در اینجا بخوانید

سورن کیاکه گورد، یک صوفی یا یک آنارشیست؟

قبلا متذکر شدیم که “” سورن  کیاکه گورد” با هرگونه ” واسطه تراشی” برای رسیدن به خدا و یکی‌ شدن با ” روح القدس” مخالفت می‌‌کرد. این مخالفت تنها به افشای نقش کشیش‌ها محدود نمیشود. وی حتی با گروه‌های اجتماعی، فرهنگی‌ و مذهبی‌ وابسته به کلیسا و یا شبیه به آن که به نوعی ” وجه المصالحه” خدا و مردم قرار می‌‌گرفتند مخالفت می‌‌کرد، و چگونگی‌ ارتباط با خدا را به تمایلات و ابتکارات شخصی‌ افراد جداگانه واگذار می‌‌نمود.

اصحاب کلیسا بدون اینکه وی را صریحا ” مرتد” اعلام کنند، به اشکال مختلف چنین نظری را القا می‌‌کردند. تا حتی المقدور پیروانی چون ” لوتر” ( 1) را پیرامون خود جمع نسازد. گرچه شخص کیاکه گورد نیز به جمع آوری و داشتن ” مقلدین” علاقه‌ای نشان نمیداد.

آنچه که بنظر من حرکت ” سورن کیاکه گورد” را به جنبش صوفیگری منطقه خود ما در خاورمیانه و علی‌ الخصوص ایران  شبیه می‌‌سازد در درجه نخست جداسازی ” طریقت” مسیحیت از ” شریعت” آن بود. اندیشه ای که شاید بتوان گفت نطفه‌های اولیه آن در اوائل قرن سوّم هجری بسته شد . تفکری که ما در این روزها به آن از جمله با سکولاریسم یاد می‌کنیم.

اما امروز پس از حدود یک و نیم قرن بعد از ” خروج” کیاکه گورد، گویا وضعیت اجتماعی ” اهل طریقت” در کشور ما بسیار بحرانی تر از آن زمان وی میباشد.

نظری اجمالی‌ به صوفیگری و تصوف:

آنچه که تاریخ ایران به ما توضیح می‌‌دهد،  حرکت‌های فکری متفاوتی است که پس از ورود اسلام به ایران ریشه گرفت و تا حدودی نیز رشد یافت که یکی‌ از آنها صوفی گری است .

منتصبان به صوفیگری در ابتدا با نظریه‌ای به کلی‌ متفاوت با روحانیت آنروز ، فرایض دینی و اماکن مرتبط به آن‌ها را نفی میکردند. پس از آن نیز صوفیان بروشنی اعلام میکردند که ، ” عقل” ما در درک حقایق ” عالم غیب” عاجز است و یگانه راه رسیدن به ” حقایق الهی” اتکا به ” حس درک” می‌‌باشد. صوفی‌ها برای رسیدن به چنین حقیقتی مردم را به ” تزکیه نفس” و پاک نمودن روح و روان از گناهان و شرارت‌ها دعوت میکردند.

اهل تصوف پس از این در تبیین جهان بینی‌ خویش بر این عقیده شدند که دین اسلام از چهار رکن اصلی‌ : فقه ، علم قلم، اخلاق و تصوف تشکیل یافته است، و دین بهیچ وجه نمیتواند بدون تصوف به موجودیت خود ادامه دهد. عنصر مرکزی در چنین تصوفی نیز ” نفس ما” و شناخت ما بر آن بود. چنانچه متصوفان با تکیه بر برخی‌احادیث  تلاش می‌‌کردند که به این دیدگاه خود مشروعیت بیشتری ببخشند. یکی‌ از شاخص‌ترین آنها که علی‌ الظاهر از پیامبر اسلام نقل می‌‌شد همین ” آنکه نفس خود می‌‌شناسد، خداوند خود را نیز خواهد شناخت” بود، که در واقع محور اصلی‌ تفکر ” سورن کیاکه گورد” هم در این زمینه نیز می‌‌باشد. با این منطق و بدین ترتیب راه رسیدن به ” انسان کامل” نه‌ دست یازی به واسطه‌های زمینی‌ بلکه رجوع به ” درون” و شناخت عالم درون بود. همنوا با این اندیشه ” سورن کیاکه گورد” نیز راه رسیدن به خدا را از طریق رفتن به کلیسا و مراجعه به کشیشها را ” بیهوده” می‌‌دانست و آن را ” انحراف” ارزیابی می‌‌کرد. درست آن چیزی که صوفی‌های قرن دوم و سوّم هجری با جدا سازی ” طریقت” از ” شریعت” تبلیغ می‌‌کردند. گرچه مطلع هستیم که صوفی‌ها در قرون پس از آن با احداث خانقاها و مدارس، ایجاد مراتب صوفیه، برگزاری مراسم سنتی و سمأع ( نوعی از مراسم رقص جمعی‌) و …  به تدریج از اندیشه از  بنیادی خود فاصله گرفتند و به شرایط اجتماعی تازه‌ای تن در دادند.

در این جا لازم به ذکر است که بسیاری از پیروان این اندیشه بین صوفی گری و صوفیسم تفاوت قائلند ، بدین ترتیب که طریقت‌ها از سازمان‌ها و گروه‌های مختلف تشکیل می‌‌شوند، لذا صوفیگری را می‌‌توان در مدارس و خانقاه‌ها جستجو نمود . در حالیکه ” صوفیسم” دارای مدرسه و یا سبک خاصی‌ نیست. اندیشه‌ای که باز هم با نظرات ” سورن کیاکه گورد” منطبق است. مطلب دوم اینکه صوفی‌ها عموما بر این عقیده اند که در “دین” انجام عبادت‌ها اجباری و واجب می‌‌باشد اما در ” صوفیسم” عبادت از روی لذت بردن و عشق صورت می‌‌گیرد. در خلسه و ” مدیتاسیون” نیز ارزش‌های کمّی وجود ندارد، و بطور کلی‌ در صوفیسم نه‌ اجبار در فرایض و نه‌ شمارش تعداد آنها بلکه ” چگونگی‌” آن مدّ نظر است.

صوفیسم و علوم:

بر اساس فلسفه صوفیسم دو نوع علم میتواند وجود داشته باشد، یکی‌ ” علم ظاهر” ، دیگری ” علم باطن”. علم ظاهر اکتسابی ‌ست و میتوان آن را با رفتن به مدرسه ، با مطالعه و تحقیق فرا گرفت. در اینجا حتی دانسته‌های نظری، احکام شریعت و فراگیری قرآن هم جز علوم ظاهر محسوب می‌‌شوند. اما علم باطن از طریق مطالعه کسب نخواهد شد، چرا که گویا سرچشمه  آن درون آدمی‌ است و برای صوفیان نیز ” علم حقیقی‌” بحساب می‌‌آید. غیر از آن چنین اعتقادی نیز وجود دارد که علم باطن انسان را بسوی ” بلوغ حقیقی‌”، دارا بودن حس برادری و نوعدوستی‌ و انجام کارهای نیک هدایت‌  می‌‌نماید. کسب علم بیرونی نیز می‌‌تواند از ما انسان خوبی‌ بسازد، انسانی‌ که ضرور تا برای خودش خوب است . اما یک “صوفی واقعی‌” نه‌ یک انسان ، بلکه تمامی انسان‌ها و ” انسانیت” را دوست میدارد. . معنی اخیر نیز صریحا از ” کیاکه گورد” نقل شده است.

تاریخچه تصوف را در ایران را بلحاظ گرایشات مذهبی‌ میتوان به دو دوره قبل و پس از صفویان تقسیم کرد . یعنی دوره‌ای که صوفیان عمدتا سنی‌ مذهب و یا شیعه مذهب بودند. در زمان سلجوقیان تصوف منزلتی یافت و علی‌ الخصوص بواسطه ” امام محمد غزالی‌” صوفیان در ابراز عقیده و اجرای مراسم آزاد تر بودند. در زمان تهاجم مغولها به ایران ابتدا بسیاری از صوفیان گویا از جمله شیخ عطار بقتل رسیدند اما پس از آن مغولان نیز با آنها کنار آمدند. اما در قرن‌های هشتم و نهم کمتر شاعر و یا نویسنده‌ای را می‌‌بینیم که از ذوق عرفانی بی‌ بهره بوده باشد.

در قرن هشتم تاریخ ایران شاهد نهضت هایی صوفیان شیعی  با سمت و سوی عدالت اجتماعی بود، که شاخص‌ترین آنها نهضت شیخ مازندرانی که به نهضت ” سربه داران” منجر شد، نهضت     مرعشیا ن ، و پس از آن نهضت ” حروفیه ” . در میانه و پایان دوران مغول در آثار منظوم  صوفیه تحولات زیادی صورت گرفت و آثار ارزنده فراوانی پدید آامد، و این   تحولی بود که در واقع با ” سنایی ” آغاز شده بود و در پی‌ آن با عطار و مولوی به کمالی کم نظیر رسید.

مصاحبه با خانم پروفسور “کاترینا نورد گورد یپسن” ، استاد دانشگاه در جامعه شناسی‌ و تئولوژی ، و آقای “پی‌ یر یلمستروپ” کشیش پروتستان و تئولژ. ( 2)

(بخش نخست)

سوال: شناخت شما از ” سورن کیاکه گورد ” در چه حدودی ‌ست؟

جواب: ما هردو تز‌‌هایمان را در زمینه فلسفه وی نوشته و تمام کرده ایم. و پس از آن نیز آنرا تدریس کرده ایم ، در کنفرانس‌ها و مجامع عمومی‌ هم بارها سخنرانی داشته ایم. علاوه بر آن باید بدانید که ” کیارکه گورد” بخشی از تاریخ تفکر کشور ما و نیز اروپا را بخود اختصاص داده است.

سوال : اگر شما بخواهید عمده نظریات وی را تیتر وار عنوان کنید چه میگویید؟

جواب : خوب شما باید کمی‌ از تاریخ اروپا و دانمارک را بدانید تا زمان و موقعیت وی را بهتر درک کنید. وی در زمانی‌ ظهور می‌کند که اروپا شاهد تغییراتی در سیاست، فرهنگ و اقتصاد خود است. ” شناخت از خود” در اروپا در حال دگرگونی است . نظامهای اروپائی نیاز به تغییراتی فکری دارند …

 سوال  : آیا این یک تحلیل مارکسیستی نیست؟ منظورم یک تحلیل تاریخی …

جواب  نه‌ ، من مارکسیست نیستم  اما مارکسیستها هر تحلیل خوبی‌ را از آن خود میدانند …

 سوال  : برگردیم به سوال من. کمی‌ از نظریات کیاکه گورد بگویید . چه چیزی وی را از اکزیستانسیالیست‌های دیگر متمایز می‌‌سازد؟

جواب : وی هرگز اکزیستانسیالیسم را در مورد خود بکار نمیبرد. فلسفه وی هم با اکزیستانسیالیسمی که امروز می‌‌شناسیم کلی‌ تفاوت دارد. اما فلسفه وی بر دو اصل استوار است. یکی‌ ” وجود” و دیگری ” جوهر”. جوهر آن چیزیست که در انسان غیر قابل تغییر است اما وجود دچار تغییر می‌‌شود. وی می‌گوید، انسان در هنگام تولد هیچ است و به این جهان پرتاب می‌‌شود. همین انسان در مقابل هجوم‌های دائم مقاومت می‌‌کند و وجود خود را شکل میدهد.

سوال : کمی‌ انتزاعی شد، اما اینکه گفتید کمی‌ به ” افلاتونیسم” شبیه است، نیست؟ … مشخص تر و حتی المقدور با مثال توضیح دهید.

جواب : البته ” سورن کیاکه گورد” تحت تاثیر ارسطو بود، حالا توضیح میدهم . شما اگر یک سیب را در نظر بگیرید، میدانید که این سیب دارای یک ” وجود” است که مثلا فرم آن است. اگر شما به این سیب گازی بزنید وجود آن تغییر می‌‌کند، حتی اگر آنقدر از آن بخورید که تنها تفاله اش باقی‌ بماند می‌‌توان گفت که وجودش دچار تغییر کامل شده است اما جوهرش باقی‌ست ، یعنی‌ بدون وجود آن سیب هم جوهر سیب در دنیا از بین نرفته است. بدین معنا که با شنیدن کلمه ” سیب” در شما تصور معینی بوجود می‌‌آید که غیر قابل تغییر است و آن ” جوهر سیب” است.

سوال : این نظریه همان ” دوالیسم ” نیست؟

جواب : ممکن است چنین باشد. تمام اندیشه‌های فلسفی‌ را می‌‌توان بصورت دوالیستی توضیح داد، حتی اگر ظاهراً دوالیستی هم نباشند … حتی مارکسیسم شما! ، شما مارکسیست هستید؟

جواب : از من سوال نکنید!، شما چطور می‌‌توانید کل فلسفه را دوالیستی کنید، اینکه با پراگماتیسمی که ظاهراً در اکزیستانسیالیسم هست مغایر دارد.

جواب . حالا من هم ادعا نکردم که اکزیستانسیالیست هستم، اما بدون دوالیسم فهمیدن فلسفه‌ها مشکل است. من می‌گویم غیر ممکن است.

سوال : برگردیم به ” کیاکه گورد” و جوهری که از آن سخن گفتید .

جواب : بله، کیاکه گورد میخواهد ” جوهر انسان” را با ” روح القدس”ارتباط دهد، اما این انسان هم دچار مشکلاتی است که ” وجود” یعنی‌ جهان عینی سر راهش قرار می‌‌دهد. مثلا انسان در تعیین شغل، محل زندگی‌، در دنیای سیاست و بسیاری دیگر امکان انتخاب آزاد ندارد و مسائل انتخاب بوی تحمیل می‌‌شود. حتی نوع خدا هم بوی تحمیل می‌‌گردد.. انسان حتی “خدای خودش” را هم نمیتواند آزادانه انتخاب کند. کیاکه گورد این تحمیلات را تشخیص داده بود و با آن مخالف بود. وی معتقد بود که جوهر هر کسی‌ درک متفاوتی را ایجاد می‌‌کند. او این تفاوت‌ها را می‌‌دید اما کشیش‌ها و سیاستمداران نمیدیدند. درک هر کسی‌ از خدا متفاوت است ، حتی اگر خدا هم یکی‌ باشد. اگر خدا یکی‌ است – همان طور که همه ادیان می‌‌گویند – و ما هم همگی‌ درکی واحد داشتیم ، ما هم خدا بودیم . اما ما به این همه خدا نیازی نداریم!

سوال – خدا را یک لحظه بحال خود بگذاریم ، برگردیم به کیاکه گورد. چرا وی اینهمه از ترس و اضطراب حرف می‌‌زند؟ چرا وی معتقد است که ما با ترس بدنیا می‌‌آییم؟

جواب : ترسی‌ که کیاکه گورد از آن سخن می‌گوید، ترسی‌ نیست که ما بر آن بتوانیم فائق شویم. او از اضطرابی حرف می‌‌زند که در وجود ماست و همواره ما را نشانه می‌‌گیرد … وقتیکه سر جلسه امتحان نشسته ایم، وقتی‌ که به مصاحبه استخدامی می‌‌رویم ، وقتی‌ که باید در جایی‌ سخنرانی‌ کنیم، در بیمارستان بستری شویم ، یا وقتیکه می‌‌خواهیم به ” رئیس بد اخلاق” خود تلفن بزنیم  …

سوال : اما من تردید دارم که تمام عوامل چنین ترسی‌ داخلی‌ باشند … و یا در مثال‌هایی‌ که شما عنوان کردید… تجارب منفی‌ ما هم در طول زندگی‌ ” اضطراب زا” هستند و بسیاری از آنان هم منشأ ” داخلی‌” ندارند …

جواب : نمیدانم شما می‌‌خواهید از مثال‌های من ایراد بگیرید و یا از کیاکه گورد بیشتر بدانید …

سال : شما واکنش مرا شخصی‌ نپندارید … فقط سعی می‌کنم کمی‌ از سطح به عمق برویم … شما از این ترس و اضطراب بگویید … ادامه دهید…

جواب : خوب ، اگر به عنوان مثال ترس از مرگ نبود ما همه می‌‌مردیم! از بدو تولد این ترس از مرگ وجود دارد. نه‌ تنها همیشه وجود دارد بلکه ما همواره آن را به همدیگر منتقل می‌کنیم، همانی که شما ظاهراً تجارب روزانه می‌‌نامید و از داخلی‌ بودن عوامل آن غا فلید! … من به شما بگویم که این ترس از مرگ است که زندگی‌ می‌‌آفریند، به همین سادگی ‌! فهمیدنش مشکل است؟!

جواب : نمیدانم ، اما چطور می‌‌توان بر این ترس فائق آمد؟

جواب : شما سئوالی را تکرار می‌‌کنید که من فکر می‌‌کنم به آن جواب داده ام! این ترس و یا اضطراب همیشه هست ، همین الان هم توضیح دادم که وجودش برای ادامه بقای ما حتی ضرور‌ی است. شما اگر فکر کنید که بر آن فائق آمده اید دوباره پیدایش می‌‌شود … از وجود چنین اضطرابی نترسید! … کیاکه گورد هم انسان و زندگی‌ را فقط در اضطراب خلاصه نمیکند. شما توجه داشته باشید که وی هدفی‌ جز رهایی انسان از بند‌هایی‌ که خود ساخته است ندارد…

سوال : چه بندهایی؟

جواب : همین پرستش اشیا و مادیات که ما برای دستیابی بیشتر بر آن از سر و کول هم بالا می‌‌رویم، همدیگر را می‌‌کشیم ، جنگ و ویرانی راه می‌‌اندازیم ، بمباران می‌کنیم … او میخواست این شرارت‌ها را از بین ببرد و مردم را به خدا برگرداند ، جاییکه وی معتقد بود که آرامش هست …

سوال : شما مرا مجبور می‌کنید که صحبتتان را قطع کنم و بگویم این همان چیزی ‌ست که دنیای غارت به شنیدنش نیاز دارد. یک عده‌ای غارت میکنند، جنگ راه میاندازند ، بمباران میکنند ، و ما از دست آنها به خدا پناه ببریم … صبر کنید! … کیاکه گورد در جایی‌ دیگر هم از ” مسئولیت فردی” ما سخن می‌‌گوید  آیا در این دو کلام تضادی نمی بینید؟

جواب : خیر! ، او بقول شما به غارتگران هم همین را گوشزد می‌کند، اما خوب گاهی‌ نزد آنان ” گوش شنوا” کمتر است و متاسفانه ما میبینیم …

سوال : اینکه شما به عنوان ” گوش شنوا” از آن یاد می‌‌کنید، همان نیست که طرفداران سوسیالیسم به آن ” منافع طبقاتی” می‌‌گویند؟

جواب : کیاکه گورد دنیا را به طبقات تقسیم نمی کند. تقسیم بندی جهان به طبقات بسیار ساده لوحانه است. دسته‌ای از مردم ” شرارت” میکنند ، دسته‌ای دیگر شرارت می‌‌بینندند اما …

سال : خوب شما حالا بجای ” طبقات” واژه دیگری چون ” دسته ها” بکار ببرید اما ماهیت بیعدالتی را چکار می‌‌کنید؟

جواب : میدانید آقای ” خبرنگار”! که خود می‌‌پرسید و خود هم جواب می‌‌دهید! ما یک وقتی‌ نخست وزیری داشتیم ” سورن کراو” که به خبرنگاران میگفت، به خواننده گانتان احترام بگذارید و بگذارید حرفم را تمام کنم.

سوال : من فقط یک پیشنهاد داشتم، بجای ” دسته” که متعلق به دوران چوپانی ‌ست! بگویید ” طبقه” شاید بتوانیم به یک نتیجه مشترک برسیم . در کشور من ” قشر” بکار می‌‌بارند ، مثلا می‌‌گویند ” قشر کارگر !”  اما طبقه برای من یک هویت دارد ، یک هویت تاریخی …  این بحث را هم بگذاریم و برگردیم به کیاکه گورد . وی با کشیش ها، رهبران دینی ، کلیسا ، گروه‌های دینی ، فرهنگی‌ سیاسی مخالف بود ، علت این مخالفت چه بود؟

جواب : وی با کشیش بودن مخالف نبود ، اما با نقشی‌ که کشیش‌ها برای خود قائل بودند مخالف بود. آنها را خدا استخدام نکرده بود، اما خودشان را به استخدام خدا در آورده بودند! آن‌هم خدائی که مردم نمیشناختند! این کشیش‌ها ” میهمانان ناخوانده خدا ” بودند که امکان ارتباط مستقیم مردم را با وی مانع می‌‌شدند. اما در مورد گروه‌های فرهنگی‌ و اجتماعی هم بگویم که آنان نیز بستر‌های فاشیسم اند. هر گروهی فاشیزم خودش را دارد بر علیه گروه دیگر ، اگر این جور نبود که گروه نمیشد. سگهای هاری هم از این فاشیزم دفاع و محافظت می‌‌کنند و اسمش را می‌‌گذارند وفاداری! همان‌هایی‌ که به هیتلر وفادار بودند ، به استالین وفادار بودند به موسولیلی و بقیه. برنامه‌های توسعه‌شان هم جنگ بود و حفظ قدرت خودشان یا گروه‌شان . ..

سوال : کمی‌ انصاف داشته باشید! اگر به شما بگویم، در بسیاری نقاط جهان هنوز دیکتاتوری هست، آنها که تشکیلات منظم   اداری و نظامی دارند، سازمان‌های مخفی‌ و علنی دارند، پلیس سرکوب دارند، غارت می‌‌کنند … این‌ها را که نمیتوان با اتکا به خدا و شریعت از میان برداشت.

جواب : چرا می‌‌شود!

سوال : صبر کنید سوالم تمام شود . برای بر اندازی این دیکتاتوری ، مثلا در آرژانتین، به انجام کار جمعی‌ نیاز هست، به تشکیلات منظم ، به فعالیت پیگیر، همکاری مردم ، من تقریبا مطمئنم که خدا این کار را برای ما انجام نمیدهد! حالا شخصی‌ چون کیاکه گورد به جهانی‌ غرق در هرج و مرج بی‌ اعتنا است ، به رنج روزمره مردم فقیر …

جواب :  شاید ، اما انسان که بخاطر سیاست و مبارزه به این جهان وارد نشده است. شما همه اش از مادیات صحبت می‌کنید و دیکتاتوری. آیا آزادی انسان با جابجا شدن این دیکتاتور با دیکتاتور دیگری تامین می‌‌شود؟ انجام فرایض دینی در کلیساها ، تلاش همه عمر برای مال اندوزی و اینجور چیز‌ها را شما زندانهای دائمی برای انسان نمیدانید؟  اما کیاکه گورد میداند. فکر می کنید انسان در حکومت سوسیالیستی آزاد تر است؟ من شک دارم .

سوال – البته کیاکه گورد هم در زمان خودش، تا آنجا که من خبر دارم چیزی از سوسیالیسم نمیدانست و من این را به حساب نظر شخصی‌ خود شما منظور می‌کنم . حالا برگردیم به نکته‌ای که قبلا اشاره کردید . من می‌گویم حتی خود دین هم بدون تشکیلات منظم نمیتواند بقدرت برسد.

جواب : حال کی‌ گفته است که دین به قدرت برسد؟ این ادعای شماست !

سوال : چه مطلب جالبی‌ عنوان کردید. آیا کیاکه گورد خواهان جدایی دین از امورات دیگر بود؟ آیا وی هسته‌هایی‌ از سکولاریسم امروز را در اندیشه خود نداشت؟

جواب : من نمیدانم درک شما از سکولاریسم چیست. اگر جدایی دین از سیاست و یا حکومت باشد که چنین وضعیتی پیش نخواهد آمد، و یا من نمیشناسم. اما اگر منظورتان عدم دخالت دین و فرایض دینی در امور روزانه باشد، اجباری در کار نباشد، امورات مربوط به وجدان و اخلاق از وازایف دولتی خارج شود بله ، این ممکن هست ، همچنانکه در اینجا هم ( دانمارک) می‌‌توانید ببینید.

سوال : کمی‌ مرا گیج کردید . درک شما را از سکولاریسم درست متوجه نشدم . اما کیاکه گورد گویا آداب و سنن مذهبی‌ را از ایمان به خدا تفکیک می‌‌کند. این به خودی خود نوعی سکولاریسم است که ما در ابتدای رشد صوفی گری حدود ۱۲۰۰ سال پیش در ایران هم شاهد آن بودیم…

جواب : راست می‌‌گوید؟ این نکته بسیار برای من جالب است، بیشتر توضیح بدهید لطفا …

جواب : پس از انجام این مصاحبه ، چنانچه فرصت شد… اما شما مرا به چند نتیجه گیری رساندید . سورن کیاکه گورد، اگر بر نظام بهره کشی‌ صحه نمیگذاشت مبارزه با آن را هم توصیه نمی نمود ، دوم اینکه از کنار حکومت‌های دیکتاتوری به سادگی‌ می‌‌گذشت . شما با این نتیجه گیری‌ها موافقید؟

جواب : اولا من فکر نمیکنم نظام بهره کشی‌ از بین رفتنی باشد. چنین نظامی همیشه همیشه با کمی‌ تغییرات ابدی است . نه‌ بخاطر اینکه با چنین نظامی موافق هستم، بلکه بدین خاطر است که عناصر اصلی‌ میل به بهره کشی‌ در وجود ماست، یعنی‌ در وجود همه انسانها است.. اگر شما فکر می‌کنید که این نظام را که ساخته خود بشر هم هست میتوانید از بین ببرید ، خوب بفرمایید . من برایتان آرزوی موفقیت دارم!

سوال : حال من قصد ندارم شما را با مطلبی متقاعد کنم ، بگویید به بینم ، آیا کیاکه گورد یک آنارشیست بود؟ منظورم آنارشیستی از نوع ” باکونین” نیست، بلکه کسی‌ که زمین و مناسبات موجود در آن را رها کرده و تنها روی به سمت خدا می‌آورد. به روابط و قوانین بین انسان‌ها بی‌ اعتنا است. وی التیام درد‌ها و رنجها  را هم نزد خدا ممکن میشمرد . همان چیزی که مارکس می‌‌گوید.

جواب : بله وی دقیقا یک آنارشیست بود. او با هرگونه تلاش برای هدایت مردم مخالفت میکرد. با تعهدات جمعی مخالف بود. وی حتی با قانون اساسی‌ سال ۱۸۴۹ دانمارک هم مخالف بود، در حالیکه آن قانون اساسی‌ در وقت خودش بسیار هم دمکراتیک بود.

سال : چه موادی در این قانون اساسی‌ دمکراتیک شما بود که وی بر آن‌ها انتقاد داشت؟

جواب : مسئله مواد مختلف نبود.وی اصولا تبعیت همه ما  از یک قانون را نمی پذیرفت. با دولتها و حکومت ها ، گروه‌ها و رهبری کلیسا مخالف بود . وی در این رهبری‌ها نوعی فاشیسم میدید. آزادی انسان‌ها را می‌‌خواست . شما فکر می‌‌کنید اگر حتی حکومت سوسیالیستی شود، انسان آزاد می‌‌شود؟ جواب کیاکه گورد قطعا “نه‌” است. چون هر حکومتی برای بقای خود دست به خشونت می‌‌زند.کیاکه گورد تنها ارتباط انسان با خدا را عادلانه می‌‌دید.

سوال : به بینید، اینطور نمی‌‌شود! دو فیلسوف متفاوت در دو سده گذشته برخورد‌هایی‌ با مذهب داشته اند. یکی‌ مارکس که آنرا ” افیون توده ها” می‌‌دانست دیگری نیچه که صریحا اعلام کرد ” خدا مرده است”!، اما شما می‌‌دانید که کسی‌ بر نیچه خرده نگرفت و کسی‌ علیه وی بسیج نشد. من فکر می‌‌کنم نیچه در حد یک نظر باقی‌ ماند و گروهی روشنفکر هم وی را تمجید کردند. . اما مارکس تغییر نظام کنونی را می‌‌خواست ، لذا جهان سرمایه بر وی شورید…

جواب : این حرف شما درست نیست. علیه نیچه هم شوریدند. اما توجه کنید که مارکسیست‌ها چه خونی از مردم ریختند…

سوال : شما هم اینقدر مخالف مارکس هستید مخالف نیچه نیستید، فکر نکرده اید علتش چیست؟

جواب : بخاطر اینکه نیچه نظرش را می‌‌گفت و وی این حق را داشت اما مارکس تنها نظرش را بیان نمی کرد ، وی می‌‌گفت همه ما در اشتباه ایم …

سوال : این بحث ربطی‌ به موضوع امروز ما ندارد. با این نظریات و حدس و گمان‌ها هم بجائی نمیرسیم. اما پیشنهاد کیاکه گورد می‌‌تواند نوعی بی‌ تفاوتی به محیط و راوبط پیرامون باشد . این اجتناب از همان ” انتخاب” نیست که وی خواستار آن است؟

جواب : نه‌ درست بر عکس! شما توجه کنید که ” سارتر” که یک اکزیستانسیالیست سوسیالیست است می‌گوید ” اجتناب از انتخاب هم خود یک انتخاب است” ، وی در واقع به نظر کیاکه گورد می‌‌رسدمبنی بر اینکه ما همیشه در حال انتخابیم ، حتی در حال ” بی‌ وزنی!”…و خود نیز مسول عواقب این انتخابیم نه‌ اشخاص دیگر ، نه‌ خدا ، و نه‌ هیچ چیز…

سال : اما ما با این اضطراب دائمی که ظاهراً داریم چگونه می‌‌توانیم انتخابی آزادانه داشته باشیم؟

جواب : شما هم آن ترس و یا اضطرابی که کیاکه گورد می‌‌گوید شاید درست درک نکرده باشید. وی می‌گوید ترس نتیجه آزادی عملی‌ است که ما داریم. یعنی‌ خودِ آزادی و شرایط انتخاب ترس آفرین است. اما شما حتی پس از انتخابتان هنوز هم مضطرب اید چرا که انتخاب  بعدی در پیش است. اما اضافه کنم که سارتر از ” بحران” سخن می‌‌گوید. با این نظر یه که هر گاه ما به مشکلی‌ دچار می‌‌شویم، بحرانی‌ در ما مشهود میگردد که ما به ” وجود” خود پی‌ می‌‌بریم و به مسائل ” وجود” چون ترس از مرگ ، از آینده ، از اطرافیان و … سر و کله‌شان پیدا می‌‌شود. سارتر معتقد است که ” بحران” ، ” وجود” را در شرایط نقد قرار می‌‌دهد.

سولال : من میخواهم اگر فرصتی دست داد به ” سارتر” و نیز ” کامو” برگردیم ، در مبحثی مستقل. اما چطور می‌‌شود فیلسوفی چون نیچه ، که به عقیده من اکزیستانسیالیست است، می‌گوید ” خدا مرده است” وی با این عقیده روی زمین چکار می‌‌کند ، مثل مارکس هم که منشأ اثری نیست …

جواب : من نمیدانم خود نیچه هم به خدا اعتقاد دارد یا نه‌ .فکر می‌‌کنم وی معتقد است که برای نیل به خوشبختی به خدا متوسل نشوید.او مسئولیت زندگی‌ را به انسانها ، به ما بر می‌‌گرداند. همان کاری که کیاکه گورد می‌‌کند.

سوال : خوب، نیچه ظاهراً ” وجود” را کمی‌ زمینی‌ تر می‌‌کند. اما شما می‌‌گو یید وی منکر وجود خدا نبود.

جواب : من نگفتم نیچه منکر بود ، اما مارکس منکر وجود خدا و منکر دین هم بود.

سوال : تا ان جاییکه ذهنم یاری می‌‌کند چنین انکاری از مارکس در جایی‌ نیامده است.. اما او می‌گوید مردم در فرار از مشکلاتشان به چیزی پناه می‌‌بارند که حکم ” افیون” دارد ، یعنی‌ درست همان کاریکه  کیاکه گورد می‌‌کند … کما بیش …  مارکس خدا و دین را پدیده‌ای تاریخی می‌‌بیند که تحت شرایط ویژه‌ای بوجود آمده اند …

جواب : این نظر مارکس است یا شما از خودتان در آورده اید؟!

 سوال  : این درک من از آن چیزی ‌ست که مارکس گفته است. اصولا فلسفه ماتریالیسم دیالکتیک بر ” انکار” استوار نیست

جواب : مارکسیست‌ها دین را دشمن اول خود می‌‌دانند، این را که نمی توانید انکار کنید.

سوال : مارکسیسم مخالف یک نظام اجتماعیست , که بزعم مارکسیست‌ها عادلانه نیست ، اما دین هم میتواند در این پروسه تکلیف و جایگاه خود را خود تعیین کند.

جواب : قبل از مارکسیسم هم جنگ علیه ادیان بوده است ، نتیجه اش را دیده ایم ، اما …

سوال : برگردیم به سکولاریسمی  که سخنش رفت. شما گفتید ما جامعه سکولار نداریم ، حتی دانمارک هم …

جواب : خوب ، سکولاریسم به مفهوم جدایی دین از امورات دولتی، حقوقی و زندگی‌ روزانه ما در این جا نداریم. اما کسی‌ اجازه ندارد که مثلا مجسمه عیسی مسیح را در خیابان و جاهای دیگر نصب کند، مثل همان چیزی که در کشور‌های کاتولیک داریم. اما بسیاری از قوانین ما در زمینه طلاق ، ازدواج ، ارث ، حضانت و … منشأ دینی دارد و مردم هم از نبودن آنها راضی‌ هستند .

جواب : حالا من از مردم نپرسیده‌ام آیا راضی‌ هستند یا خیر. اما چرا ما این جا ” وزیر کلیسا ” داریم؟

جواب : کار وزیر کلیسا مسیحی‌ کردن مردم نیست. مردم مالیات کلیسا میدهند، بناهای قدیمی‌ با ارزش در این کشور هست ، بناهایی که ارزش‌های فرهنگی‌ و هویتی دارند، که باید حفظ و مرمت شوند. دولت با کشور‌های دیگر مراودات فرهنگی‌ دارد ، توریسم هست و مسائل دیگر .. که در حیطه وظایف این وزارت خانه است .

 این مصاحبه هم کمی‌ طولانی شد ، اگر موافق باشید بحث در مورد اکزیستانسیالیسم بعد از جنگ را به وقت دیگری موکول کنیم. از حضور شما بسیار تشکر می‌کنم ، امیدوارم دوستان ایرانی من از اطلاعاتی‌ که دادید استفاده کنند، اطلاعاتی‌ که لزوما نظریات شخص من نیست.

جواب : موافقیم. شما در کارتان دقت زیادی دارید، به بسیاری امور و کیاکه گورد آشنا هستید اما تردید دارم که اهداف وی را هم بخوبی بشناسید.

۱ – مارتین لوتر ، کشیش آلمانی قرن پانزده و شانزده که موجب قطع ارتباط با اندیشه کاتولیسیسم گردید و منشأ اصلاحاتی اساسی‌ در درک مسیحیت شد.

۲ – تمامی این مصاحبه روی دیگتافن ضبط شد، هم خانم “یپسن” و هم آقای “یلمسترپ” نسخه‌های فارسی‌ و دانمارکی آن را تقاضا کرده اند، بدین لحاظ کار ترجمه و ویرستاری با دقت و حفظ امانتداری ممکن انجام گرفته است. گرچه سه نفر در انجام این مصاحبه شرکت داشتند، اما من برای اجتناب از سردر گمی در شکل مصاحبه با “یکنفر” آن را تنظیم کرده ام. ضمناً هر دو طرف هم با چنین فرمی موافق بودند ، در عین حال که مطالب را اکثرا خانم ” یپسن” پاسخ می‌‌گفت و ” پی‌ یر” در مواردی اصلاح و یا اضافه می‌‌کرد. در خود مصاحبه لحن خانم ” یپسن” کمی‌ تند بنظر می‌‌آید ولی‌ در واقعیت امر این گونه نبود.