آیا کارگران چینی سرمایه‌داری جهانی را به چالش خواهند گرفت؟1
شبکه رئال نیوز (Real News Network)
مصاحبه‌ی چندبخشی پاول جی2 با مینکی لی3
آگوست ٢٠۱٠ ، تنظیم نوشتاری از کارل4
برگردان: سوسن صالحی
بخش نخست: موج اعتصاب‌ها برای بالا بردن سطح دستمزدها می‌تواند تبدیل به یک جنبش سیاسی گردد.
پاول جی: در ماه ژوئن رهبران حزب کمونیست چین بیان کردند که وقت آن رسیده تا دستمزد کارگران افزایش یابد. در مورد این‌که آیا بازسازی ساختار اقتصاد در چین در واقع برای کمک به ارتقاء سطح تقاضا در این کشور صورت می‌گیرد یا نه، مباحثات زیادی صورت گرفته است. به‌طور قطع، با اظهارات رهبران سایر کشورهای جهان و قطعنامه گروه ٢٠ و بیانات گوناگون آقای اوباما، فشار زیادی بر چین اعمال می‌شود تا سطح تقاضا را در چین، نه تنها برای کالاهای چینی بلکه هم‌چنین برای کالاهای وارداتی از سرتاسر دنیا، افزایش دهند.
در اینجا، در رابطه با موج اعتصاب‌های کارگری در چین، که به‌ظاهر به‌خاطر افزایش دستمزدها می‌باشد، با آقای مینکی لی به گفتگو می‌نشینیم…. در ابتدا به ما بگویید، تا آنجا که شما از وضعیت مطلع هستید، اوضاع جاری در آنجا چگونه است؟ گویا شما چند ماه پیش در چین حضور داشته‌اید. آیا در آنجا موج اعتصاب‌های کارگری در جریان است؟ محرک و انگیزه‌ی آن چیست؟
مینکی لی: بله، به‌واقع موج اعتصاب‌ها در بسیاری از کارخانه‌های با مالکیت خارجی به‌ویژه در بخش تولیدات صادراتی، صورت گرفته است. افزون بر این، در سالی که گدشت موج اعتصاب‌هایی در کارخانه‌های دولتی نیز رخ داد. به نظر من، ترکیب این امواج اعتصابی با یکدیگر به‌احتمال نشانگر آغاز یک روند بلندمدت می‌باشد. ما می‌دانیم که رشد اقتصادی چین در طول چند دهه، بر پایه استثمار شدید و فوق‌العاده از نیروی کار ارزان چین صورت گرفته است. اما این وضعیت به پایان خود نزدیک می‌شود. نخست آن‌که تغییرات بسیار مهمی در ساختار جمعیت چین به‌وجود آمده است. به این ترتیب که جمعیت چین به‌سرعت رو به پیری می‌رود. در سال‌های پیشِ رو حجم نیروی کار با ۳٠ سال سن یا جوان‌تر به احتمال کاهش می‌یابد.
پاول جی: بگذاید پیش از آن‌که پیشتر برویم، از شما چند پرسش داشته باشم. اول آن‌که وقتی می‌گوییم امواج اعتصابی، آیا منظور صدها اعتصاب است، هزاران اعتصاب است، یا چه؟
مینکی لی: آمار دقیقی در این زمینه در دسترس نیست. اما اساساً شمار اخبار و گزارش‌هایی که این اعتصاب‌ها را پوشش می‌دهند به‌طور چشمگیری افزایش یافته است.
پاول جی: بر اساس تغییرات جمعیت‌شناسی، آیا کارگران اکنون قدرت چانه‌زنی بیشتری دارند؟ آیا این بخشی از سیاست حق داشتن فقط یک فرزند می‌باشد؟ آیا سرعت رشد جمعیت به آن اندازه‌ای که باید باشد نیست؟
مینکی لی: از نظر تاریخی کشورهای دیگر قبلاً به این تغییرات جمعیت‌شناسی رسیده‌اند، به این معنا که نیروی کار اضافی تقلیل یافته و این قدرت چانه‌زنی نیروی کار را افزایش می‌دهد. من همین تغییرات را برای چین نیز پیش‌بینی می‌کنم. افزون بر تغییرات جمعیت‌شناسی که به‌احتمال قدرت چانه‌زنی کارگران را افزایش می‌دهد، عامل دیگر این است که نسل جدید کارگران دارای خواسته‌ها و انتظارات بیشتری هستند. آن‌ها می‌خواهند زندگی‌ای در حد ساکنان شهرها داشته باشند. به این ترتیب در سال‌های آتی، ترکیب این عوامل با هم ممکن است باعث شود که سازمان‌های کارگری بیشتری به‌وجود آید و حرکت‌های کارگری قهرآمیزتر گردد و این امر بالقوه می‌تواند توزیع درآمدها را در چین تغییر دهد.
پاول جی: با این حساب تا چه حد می‌توان گفت که پیشبرد چنین چیزی به‌خاطر فشار مبارزات کارگران بوده یا که به دلیل طرح‌های جاری حزب کمونیست چین برای افزایش دستمزدها بوده است؟ منظورم این است که به هر حال آن‌ها ادعا می‌کنند حزبِ نمایندگان کارگران هستند.
مینکی لی: خوب، آن‌ها چنین ادعایی را می‌کنند؛ اما تا جایی که واقعیت نشان داده امواج اعتصاب‌های اخیر و مبارزات جاری کارگران صد درصد ابتکاراتی بوده که از جانب خود کارگران صورت گرفته است. هر چند که دولت مرکزی اظهاراتی داشته است مبنی بر این‌که می‌خواهد دستمزد کارگران را افزایش دهد، با این‌حال چنین چیزی به اقدامات واقعی در سطح مناطق منجر نشده است؛ به این دلیل که چانه‌زنی‌ها در سطح مناطق به مناسبات میان کارگران و سرمایه‌داران و دولت محلی مربوط می‌شود و به‌نظر می‌رسد که دولت مرکزی نفود مستقیمی در این زمینه نداشته باشد.
پاول جی: ظاهراً در گوانگدونگ (Guangdong) با پیشبرد اعتصاب‌ها و اعمال فشار از سوی کارگران، نوعی قانون‌گذاری جدید را به آزمون گذاشته‌اند؛ به این ترتیب که، اگر درست فهمیده باشم، چنان‌چه بیشتر از ٢٠ یا ٢۵ درصد از کارگران خواهان افزایش دستمزدها باشند، در آن صورت اتحادیه بایستی برای انتخاب اعضای کمیته مذاکرات رأی‌گیری انجام دهد، که این به معنای خارج کردن قدرت از دست رهبران اتحادیه می‌باشد که معمولاً از طرف حزب یا حتی مدیران کارخانه‌ها منصوب شده‌اند. می‌توانید در این باره بیشتر توضیح دهید.
مینکی لی: درباره این موضوع مباحثاتی انجام گرفته است. در این مرحله ما نبایستی خیلی ذوق‌زده باشیم که در این اتحادیه‌ها به‌طور رسمی انتخابات دمکراتیک صورت می‌گیرد. به این دلیل که ما نمی‌دانیم که آیا انتخابات به‌واقع به‌طور دمکراتیک صورت می‌گیرد یا نه. تازه در آن صورت هم معلوم نیست که آیا این اتحادیه‌ی منتخب، از سوی کارفرما یا دولت تحت کنترل قرار نخواهد گرفت. من بیشتر امیدم به حرکت‌های سازمان‌یافته‌ی مقاومتی خودانگیخته کارگران می‌باشد که گاه و بی‌گاه صورت می‌گیرد.
پاول جی: و این حرکت‌ها برای بالا بردن سطح دستمزدها واقعاً تا چه حد موفقیت داشته است؟
مینکی لی: تا اینجا، به‌رغم اخبار شورانگیز در مورد اعتصابات کارگران، در حال حاضر تاثیرات محدودی داشته است. در بعضی مناطق بعد از برپایی اعتصاب‌ها، گزارش‌هایی از افزایش چشمگیر دستمزدها داده شده است. اما بعد شنیدیم که سرمایه‌داران در پاسخ به این افزایش دستمزدها به اقداماتی از جمله قطع سوبسیدی‌ها و سایر کمک‌های حمایتی و هم‌چنین انتقال کارخانه‌ها به مناطق با دستمزد پایین‌تر، دست زده‌اند. بنابراین هنوز بایستی صبر داشته باشیم تا ببینیم چه خواهد شد. به نظر من در میان‌مدت و بلندمدت قدرت چانه‌زنی کارگران افزایش خواهد یافت.
پاول جی: با این ترتیب، چین تا چه حد می‌تواند این تحول و دگرگونی را پیش ببرد؟ صحبت از یک اقتصاد کمتر صادرات محور می‌باشد. امتیاز اصلی و بنیادین چین در چند دهه‌ی گذشته نیروی کار بسیار ارزان آن بوده است. منظورم این است که آیا آن‌ها واقعاً در وضعیتی هستند که این تحول و دگرگونی را متحمل گردند که هم‌چنین می‌تواند آن‌ها را، به نظر من، به اقتصاد آمریکا کمتر وابسته کرده و در مقابل بحران جهانی مقاوم‌تر نماید؟
مینکی لی: پرسش بسیار خوبی است. می‌دانیم که اقتصاد چین وابسته به صادرات و سرمایه‌گذاری‌ها می‌باشد. با توجه به این‌که اقتصاد آمریکا اساساً دچار رکود است، چین بیش از این نمی‌تواند به بازار آمریکا تکیه کند. از طرف دیگر سرمایه‌گذاری‌ها، به‌مانند رشد ۵٠ درصدی تولید ناخالص ملی چین، بسیار افزایش یافته است. در عین حال، به‌تازگی در چین تمرکز و توجه بیشتری به سرمایه‌گذاری‌های ملکی بوده است که این موضوع بالقوه می‌تواند به رشد حباب‌گونه‌ی املاک منجر گردد که اگر فرو بپاشد، نتایج بسیار وحشتناکی خواهد داشت. بنابراین چین برای این تحول و دگرگونی نیازمند به حرکت به‌سوی اقتصاد مصرف‌گرا می‌باشد. اما چیزی که در پس این وضعیت وجود دارد این است که اگر در چین این تحول با افزایش دستمزدها به‌منظور بالابردن قدرت خرید کارگران صورت پذیرد، در آن صورت مشکل سودآوری سرمایه‌داری پیش می آید، چرا که در اقتصاد سرمایه‌داری دستمزد بالاتر به‌معنای سود کمتر می‌باشد. بنابراین برای انجام و پیشبرد کامل این تحول و دگرگونی، تحقق دو شرط ضرورت می‌یابد. یکی آن‌که چین بایستی پیش‌تاز تکنولوژی در بازار جهانی باشد و دوم آن‌که چین بایستی بر بحران انرژی و بحران زیست‌محیطی که با آن دست به گریبان است، غلبه کند؛ هیچ‌کدام از این دو شرط به آسانی انجام‌پذیر نیست.
پاول جی: در غرب بسیار در مورد چین و تا حدی هند گفته می‌شود که این دو کشور نجات‌دهنده‌ی اقتصاد جهانی هستند. در واقع صحبت از این است که نخبگان و سردمداران ایالات متحده آمریکا دیگر نیازی به بازارهای آمریکا ندارند، چرا که آن‌ها برای سرمایه‌گذاری و بهره‌بری در پی بازارهای آسیا به‌ویژه در چین و هند می‌باشند. این موضوع تا چه اندازه واقعیت‌پذیر است؟ رشد دستمزدها در چین به‌سرعت بر این وضعیت اثر خواهد گذاشت.
مینکی لی: خوب، آخرین اخبار حاکی از آن است که کسری موازنه‌ی تجاری آمریکا به‌طور غیرمنتظره افزایش ٢٠ درصدی داشته است. بنابراین فکر می‌کنم که هنوز بسیار زود است که بتوانیم پیش‌بینی کنیم آیا آمریکا از توسعه‌ی بازار چین سود می‌برد یا نه. البته هر قدر که اقتصاد چین به رشد خود ادامه دهد، واردات آن هم افزایش خواهد یافت. اما این رشد قبل از هر چیز نیاز چین را به انرژی و مواد خام افزایش خواهد داد که این به‌نفع [دارندگان این منابع در] خاورمیانه، روسیه و آمریکای لاتین خواهد بود. افزون بر این، چین به‌طور فزاینده‌ای به کالاهای سرمایه‌ای فوق تکنولوژیک نیاز خواهد داشت که این به‌نفع کشورهایی مانند آلمان و ژاپن می‌باشد. بنابراین، این‌که آیا آمریکا در این منافع سهیم است یا نه، بایستی منتظر ماند و دید.
پاول جی: بسیار خوب، این اعتصاب‌ها تا چه حد سیاسی هستند، اگر اصلاً سیاسی باشند؟ به بیانی دیگر لااقل از دو جنبه باید که چنین باشد: از یک جهت زیر سوال بردن قدرت حزب کمونیست و از جهت دیگر انگیزه‌ها برای برقراری یک اقتصاد واقعاً سوسیالیستی؛ مگر نه این‌که دست‌کم بایستی اثراتی از شعارهای سوسیالیستی در چین باقی مانده باشد؟ یا این‌که کارگران، کمابیش، این سیستم سرمایه‌داری را دوست دارند؟
مینکی لی: چیزی که ما در مورد طبقه کارگر چین بایستی بدانیم این است که این طبقه، صریحاً بگویم، به دو بخش تقسیم شده است. در یک سو کارگران جدید هستند؛ کارگران مهاجری که ریشه‌ی روستایی دارند و به‌تازگی [در جستجوی کار] به شهرها آمده‌اند تا در بخش‌های سرمایه‌داری مشارکت کنند و این همان بخش اعتصاب‌کننده است که رسانه‌ها در حال حاضر به‌طور گسترده گزارشاتی را درباره‌ی آن‌ها پوشش داده‌اند. اما در سوی دیگر، بخش مهم دیگری از کارگران وجود دارد که طبقه کارگر شهری می‌باشد که والدین‌شان در بخش‌های سوسیالیستی دولتی کار می‌کرده‌اند. این کارگران نیز مبارزات کاملاً برجسته‌ای را سازمان داده‌اند، به‌ویژه مبارزات برعلیه خصوصی‌سازی‌ها. این نوع مبارزات اما پوشش رسانه‌ای کمتری داشته است. در واقع این کارگران شهری در مقایسه با کارگران مهاجر، بسیار بیشتر از آنان سیاسی بوده‌اند. افزون بر این، مبارزات کارگران شهری ـ از آنجا که به‌طور مستقیم برعلیه خصوصی‌سازی‌ها می‌باشد ـ غالباً مربوط به خواسته و تمایل بازگشت به اشکالی از میراث سوسیالیستی می‌گردد. از طرف دیگر می‌خواهم بگویم کارگران مهاجر فعلاً از نظر سیاسی بی‌تجربه هستند، اما بعد از گذشت ۵ تا ۱٠ سال و پس از آن‌که تجربیات بیشتری در سازمان‌یابی و در مبارزات روزانه کسب نمودند، آن‌ها نیز نه تنها خواستار دستمزد بالاتر می‌شوند، بلکه خواستار حقوق سیاسی نیز می‌گردند.
بخش دوم: فساد در تقابل با برنامه‌ریزی‌ها در چین
پاول جی: در یکی از مصاحبه‌های قبلی‌مان در مورد این‌که آیا چین به‌واقع رکود جهانی را پشت سر گذاشته است یا نه و این‌که این کشور تا چه حد از این رکود متاثر گشته، صحبت کردیم. آن موقع شما مطرح کردید که این بیشتر به‌خاطر کمک‌ها و مشوق‌های دولت برای مصرف بیشتر و به گردش انداختن پول بیشتر بوده است. گمان می‌برید که این گفته تا چه اندازه درست باشد؟ آیا چین واقعاً خطر رکود را پشت سر گذاشته است؟ یا به‌مانند آنچه که در غرب می‌بینیم این چیزی که آن را بهبودی [و خروج از رکود] می‌نامند، یک وضعیت “شکننده” می‌باشد. به گمان من این پرسش که آیا این بهبودی واقعی می‌باشد یا نه، بایستی پاسخ داده شود. با این حال اوضاع در چین چگونه است؟
مینکی لی: خوب من فکر می‌کنم که این بستگی به آن دارد که شما بهبودی را چگونه تعریف کنید. اما اگر عادلانه بخواهیم صحبت کنیم، باید قبول کنیم که اقتصاد چین قطعاً نسبت به اقتصاد کشورهای غربی رشد سریع‌تری داشته است؛ برای نمونه این رشد در آمریکا در حال حاضر حدود ۳ یا ٤ درصد در سال می‌باشد که یک بهبودی بسیار کندی است و بیکاری در آنجا رقم بسیار بالایی دارد. در برابر، قتصاد چین در نیمه نخست امسال رشدی حدود ۱۱ درصد داشته است. اما از طرف دیگر مشکل اساسی این است که اقتصاد چین به‌شدت متکی به سرمایه‌گذاری‌ها می‌باشد که حدود ۵٠ درصد از تولید ناخالص ملی را دربرمی‌گیرد و این رقم در نیمه نخست امسال حتی افزایش نیز داشته است، طوری که رشد سرمایه‌گذاری‌ها از رشد کل اقتصاد سریع‌تر بوده است.
پاول جی: منظورتان سرمایه‌گذاری دولتی است؟
مینکی لی: نه‌خیر. البته سرمایه‌گذاری دولتی در حدود ٤٠ درصد از کل سرمایه‌گذاری‌ها می‌باشد؛ ولی ٦٠ درصد بقیه دربرگیرنده‌ی سرمایه‌گذاری‌های خصوصی، چه چینی و چه خارجی، بوده است.
پاول جی: خوب اشکال آن چیست؟ یعنی می‌خواهم بگویم چرا این یک معضل است؟
مینکی لی: خوب، یک مشکل این است که سرمایه‌گذاری بسیار زیاد است و بنابراین قابلیت‌های فوق‌العاده [تولیدی] ایجاد می‌شود که در واقع مصرف‌کننده‌ایی ندارد؛ [سابق بر این] چین می‌توانست مقدار زیادی [از تولیدات خود] را صادر کند، اما اکنون که بازارهای غربی دچار رکود شده‌اند، دیگر در آنجا هم مصرف کننده‌ایی نیست؛ گذشته از این، در ماه‌های اخیر سرمایه‌گذاری‌های بیشتری در بخش املاک صورت گرفته که این نگرانی را به‌وجود می‌آورد که یک رشد حباب‌گونه را در بخش مسکن ایجاد نماید، که بالقوه می‌تواند باعث فروپاشی اقتصاد گردد.
پاول جی: به‌این ترتیب، اگر آمریکا، اروپا، کانادا و بخش‌های دیگر جهان دوباره وارد رکود شوند، چین تا چه اندازه می‌تواند….[صدای نامفهوم]…. و یا این‌که این رکود، اقتصاد چین را هم دچار سقوط فرورونده خواهد کرد؟
مینکی لی: خوب، اگر کشورهای غربی دوباره وارد رکود گردند، تاثیر بسیار جدی بر اقتصاد چین خواهد داشت؛ گرچه گمان نمی‌کنم این وضعیت ظرف دو یا سه سال آینده اتفاق بیافتد. اما به احتمال بسیار زیاد در ٤ یا ۵ سال آینده رخ خواهد داد.
پاول جی: چرا [چنین تصوری دارید]؟
مینکی لی: در حال حاضر آمریکا و کشورهای دیگر با تکیه بر عدم توازن مالی، اقتصاد را سر پا نگه داشته‌اند و این برای همیشه نمی‌تواند ادامه پیدا کند. گذشته از این، به دلیل بالا رفتن تقاضا برای نفت در کشورهای آسیایی و بخش‌های دیگر جهان از یک سو، و ناتوانی کشورهای تولیدکننده نفت در بالا بردن تولید نفت و نزدیک شدن به نقطه اوج نفتی از سوی دیگر، یک بحران نفتی را در چند سال آینده پیش‌بینی می‌کنیم که این وضعیت باعث نابودی اقتصاد جهان خواهد شد.
پاول جی: و از همین رو قیمت نفت سر به آسمان خواهد زد.
مینکی لی: بله، درست است. به‌مانند سال ٢٠٠۸.
پاول جی: به هر حال، چین متوجه چنین خطری می‌باشد. آیا می‌توانند در این باره اقداماتی را انجام دهند؟ منظورم این است که آیا اقتصاد چین هنوز هم یک اقتصاد برنامه‌ای می‌باشد؟ البته آن‌ها همواره می‌گویند که این یک اقتصاد برنامه‌ای است؛ لیکن آن‌ها به‌نوعی نیروهای سرمایه‌داری لجام گسیخته را در همه‌ی بخش‌ها آزاد گذاشته‌اند. اما، در مقایسه با بسیاری از کشورهای غربی، آیا اقتصاد غالباً برنامه‌ای چین، این کشور را قادر خواهد ساخت که از پس این وضعیت، بهتر برآید؟
مینکی لی: در حقیقت، چین خود را در حال حاضر یک اقتصاد سوسیالیستی بازار5 می‌نامد. وقتی در مورد چین فکر می‌کنیم، با تناقضاتی روبرو می‌شویم. به این خاطر که چین خود را یک اقتصاد سوسیالیستی بازار می‌نامد که این خیلی فرق زیادی با اقتصاد متعارف سرمایه‌داری ندارد. از یک سو، برداشت شما در این مورد درست است که چین، در مقایسه با کشورهای غربی، به‌نحوی گرایش بیشتری به دخالت دولت در اقتصاد دارد، به‌ویژه در مقایسه با دوران کنونی سرمایه‌داری در کشورهای غربی. از سوی دیگر، به‌دلیل وجود سطح بالای فساد در چین قوانین و سیاست‌های دولتی کارآیی خود را نسبت به کارآیی همین قوانین در کشورهای غربی، از دست می‌دهند. به این ترتیب، در اینجا با مسأله ایجاد توازن میان نیاز به کارآیی بیشتر دولت برای کاهش این فساد در چین از یک سو و از سوی دیگر نیاز به دخالت کمتر دولت در اقتصاد، روبرو می‌شویم.
پاول جی: پرسش مهم دیگری که به‌طور دائم مطرح می‌گردد، این است که چین تا کجا بر پایه‌ی دلار آمریکا عمل خواهد کرد؟ چین دارای تریلیون‌ها دلار آمریکایی می‌باشد؛ اما درباره پیشبرد اقداماتی جهت به جریان انداختن یک ارز بین‌المللی دیگر بسیار گفته می‌شود. نظر چینی‌ها در این زمینه چه می‌باشد؟
مینکی لی: خوب، من فکر می‌کنم که دولت چین تا حدودی نسبت به خطر بالقوه‌ی نگه داشتن حدود دو تریلیون دلار آمریکایی به‌عنوان ذخایر ارزی آگاه است. اما از طرف دیگر گمان نمی‌کنم که آن‌ها در این زمینه به‌واقع اقداماتی را انجام دهند؛ برای نمونه دست به فروش گسترده‌ی دلار آمریکا بزنند. به این دلیل که این کار نه تنها به اقتصاد آمریکا آسیب می‌رساند، بلکه به فروپاشی اقتصاد جهان و از جمله چین دامن می‌زند. بنابراین، پرسش نهفته این است که چنان‌چه در آینده اقتصاد جهانی به‌سوی… [صدای نامفهوم]… مرحله بحران حرکت کند، این به ضرر اقتصاد چین هم خواهد بود.
پاول جی: و شما صحبت از یک مدت زمان دو تا سه سال می‌کنید. فکر می‌کنید حدوداً ٢٠۱۵ خواهد بود که….
مینکی لی: باید بگویم ٤ یا ۵ سال.
پاول جی: ٤ یا ۵ سال می‌شود حدود ٢٠۱۵.
مینکی لی: بله درست است.
پاول جی: بسیار خوب؛ مطمئن هستم تا قبل از آن زمان ما بار دیگر با شما مصاحبه‌هایی خواهیم داشت و قطعاً در سال ٢٠۱۵ نیز باز با هم به گفتگو خواهیم پرداخت و امیدوارم که در موقعیتی باشیم که بتوانیم این گفتگوها را انجام دهیم.
مینکی لی: من هم همین‌طور.
بخش سوم: چین و “پایانِ پایان تاریخ“
پاول جی: بسیاری از اقتصاددانان و تحلیل‌گران سیاسی بر این گمان می‌باشند که این به‌اصطلاح بهبودی فعلی [در بحران اقتصادی] یک وضعیت موقتی می‌باشد. بسیاری از افراد خطر جدی بازگشت رکود را شاید حتی در یکی دو سال آینده پیش‌بینی می‌نمایند. در رابطه با سیاست و اقتصاد جهانی این به چه معنا خواهد بود؟ آقای مینکی لی، پرفسور دانشگاه یوتا در کانادا، مقاله‌ایی تحت عنوان “پایانِ ’پایان تاریخ‘: بحران ساختاری سرمایه و سرانجام بشریت” نگاشته است که در اینجا گزیده‌هایی از آن را نقل می‌کنیم: “اقتصاد سرمایه‌داری جهانی، اکنون در عمیق‌ترین بحران خود از زمان رکود بزرگ [سال‌های ۳۱-۱٩٢٩] قرار دارد. حتی نخبگان و سردمداران سیاست جهانی دیگر تردیدی در این مورد ندارند که یک نقطه عطف تاریخی بسیار مهم فرارسیده است. مرحله‌ی نئولیبرالی در رشد سرمایه‌داری به آخر می‌رسد. این خود اثباتی است بر به پایان رسیدن ادعای “پایان تاریخ” و دورانی که ضدانقلاب جهانی، مشخصه‌ی آن می‌باشد. سوال فوری و بسیار مهم این است که: پس از این چه خواهد شد؟ اگر این بحران خود را بیشتر نمایان ساخته و پیچیده‌تر شود، جهان به کدام سو خواهد رفت؟ اکنون با مینکی لی استاد دانشگاه یوتا هستیم. با تشکر از شرکت شما در این گفتگو.
مینکی لی: من هم از شما متشکرم.
پاول جی: خوب پاسخ این پرسش چیست، پس از این چه خواهد شد؟
مینکی لی: به گمان من، مبالغه‌آمیز نخواهد بود اگر گفته شود که سرمایه‌داری جهانی در حال حاضر درگیر یک بحران ساختاری می‌باشد. البته می‌دانیم که در برخی دوره‌های تاریخی پیشین نیز سرمایه‌داری با چنین بحران‌های ساختاری روبرو بوده و با این‌حال توانسته از پس آن برآید. بنابراین پرسش این است که آیا باز هم با چنین بازسازی ساختاری سرمایه‌داری جهانی روبرو خواهیم بود؛ و این‌که آیا در دهه‌های آینده سرمایه‌داری به توسعه و گسترش معمول خود بازخواهد گشت یا نه. اما دریافت خود من این است که چنین چیزی نامحتمل می‌باشد؛ به این علت که از یک سو سرمایه‌داری، برخلاف دوره‌های تاریخی پیشین، فضای تاریخی خود را برای رفرم اجتماعی کاملاً از دست داده است؛ برای نمونه پس از جنگ دوم جهانی، سرمایه‌داری با پذیرش اصلاحات اجتماعی، برقراری دولت‌های رفاه و بازگرداندن بهبود وضعیت اقتصادی و اجتماعی، قادر شد تا به بازسازی ساختاری خویش بپردازد. اما اکنون در تمام کشورهای غربی… [صدای نامفهوم]… شاهد آن هستیم که امکان سهیم نمودن دوباره‌ی توده‌های کارگر [در سود سرمایه] در کنار الزامات انباشت سرمایه‌داری اساساً وجود ندارد. از سوی دیگر سرمایه‌داری سابق بر این قادر بود بر استثمار نیروی کار ارزان در کشورهای غیر غربی، به‌ویژه در جاهایی مانند آسیا تکیه کند. اما پیش‌بینی من این است که در آینده طبقه کارگر آسیایی خود را بیشتر سازمان خواهد داد و مطالبات خود را جهت کسب حقوق سیاسی و اقتصادی مطرح خواهد نمود، که این وضعیت نرخ سود سرمایه را کاهش داده و سرمایه‌داری جهانی را تضعیف خواهد نمود. اما شاید مهم‌ترین مانع، آن باشد که پس از سده‌ها انباشت، سرمایه‌داری فضای زیست‌محیطی را نیز از بین برده است، به‌طوری که سیستم اکولوژیکی جهان در حال حاضر به‌واقع در آستانه‌ی فروپاشی است.
پاول جی: منظورتان بحران تغییرات جوی می‌باشد؟
مینکی لی: دقیقاً این هم یکی از جنبه‌های بحران زیست‌محیطی جهان است.
پاول جی: جنبه‌های دیگری که به‌نظر شما خطرات جدی برای این سیستم می‌باشد چیست؟
مینکی لی: خوب، کمبود منابع آبی و فراگستری آلودگی آب‌ها یکی از این جنبه‌ها می‌باشد. سازمان ملل پیش‌بینی می‌کند که در سال ٢٠٢۵ هفتاد درصد از مردم دنیا در مناطقی زندگی می‌کنند که با مشکل آب و تنش‌ها بر سر آن روبرو خواهند بود. مشکلات دیگر فرسایش زمین، گسترش بیابان‌ها، از بین رفتن جنگل‌ها و اسیدی شدن اقیانوس‌ها می‌باشد. همه‌ی این‌ها سیستم اکولوژیکی جهان را با خطر [نابودی] روبرو می‌سازد.
پاول جی: با این وجود، از دو نقطه می‌توان در این سناریو تغییر ایجاد کرد: یکی از درون خود نخبگان و سردمداران [حکومت‌ها] می‌باشد. برخی نشانه‌هایی وجود دارد حاکی از تلاش برای بازسازی ساختاری؛ هم‌چنین صداهایی به گوش می‌رسد از سوی نخبگان آمریکایی و اروپایی که به‌عنوان مثال می‌گویند قدرت مطلق آمریکا6 رو به افول است و این افول نبایستی به شکلی خونین و خشن بلکه بایستی به‌طور منطقی انجام گیرد. از یک منظر اقتصادی نیز صداهایی (که البته تحت کنترل نیستند) شنیده می‌شود که خواهان برقراری نظم مالی بیشتر می‌باشند، طوری که بخش مالی از این پس دیگر دچار چنین آشفتگی و اختلال نگردد. ولی از سوی دیگر تغییرات نه از درون نخبگان، بلکه از نقطه‌ای دیگر و از آن سوی حصارها می‌آید: از درون توده‌ی کارگر و مردم عادی. با این‌حال در حال حاضر نشان واقعی از آن دیده نمی‌شود.
مینکی لی: بله من با شما موافقم. کاملاً موافقم.
پاول جی: چشم‌انداز شما چیست؟ چراکه این تباهی ممکن است صد سال طول بکشد.
مینکی لیک خوب، من ترجیح می‌دهم چنین چشم‌اندازی نداشته باشم. منظورم این است که با گفته‌ی شما در مورد نخبگان موافق هستم. همه‌ی ما می‌دانیم که در حال حاضر کشورهای اساساً پیشرفته‌ی سرمایه‌داری درباره‌ی کاهش کسری موازنه‌ی مالی صحبت می‌کنند و در تلاش هستند تا توافقات تاریخی را در مورد تامین بهداشت و سلامت کارگران و حقوق بازنشستگی کنار بگذارند. از سوی دیگر در رابطه با تغییرات جوی، دمکرات‌های آمریکا امیدشان را برای تصویب قانون تغییرات جوی از دست دادند. بنابراین تا آن جا که مربوط به نخبگان می‌گردد با شما موافق هستم. [اما] در مورد کارگران، مقاومت‌هایی را در میان کارگران اروپایی شاهد بوده‌ایم، هرچند که اثرات بلافصل و فوری نداشته است. با این‌حال در میان‌مدت و یا زمان طولانی‌تر، به نظر من ۵ تا ۱٠ سال آینده، به [حرکت‌هایی در] کشورهای غیر غربی، جاهایی نظیر آمریکای لاتین و چین، به‌خصوص چین، می‌توان امید داشت. فکر می‌کنم طبقه کارگر چین به یک نقطه عطف رسیده است که [اثرات آن] در یک یا دو دهه‌ی آینده خواهد بود و هم‌چنین شاهد سازمان‌های کارگری بیشتری در چین خواهیم بود. این وضعیت، نظام سرمایه‌داری چین را به چالش می‌کشد؛ و به دلیل نقش اقتصاد چین در اقتصاد جهانی و هم‌چنین مسئله انرژی و تغییرات جوی، به چالش کشیدن نظام سرمایه‌داری چین می‌تواند تغییرات شدیدی را در موازنه‌ی جهانی قدرت ایجاد نماید.
پاول جی: موضوع بسیار جالبی است. در این باره بیشتر صحبت کنید. در یکی از مصاحبه‌های قبلی، شما صحبت از نقش فعالانه‌تر کارگران شهری چین [در این سازمان‌های کارگری] کردید. یعنی، صحبت از چه تعداد کارگر است؟ و این جنبش‌های [کارگری] در چه مرحله‌ایی می‌باشند؟
مینکی لی: خوب، از نظر تاریخی یا در واقع در دو یا سه دهه‌ی گذشته، یکی از مشکلات عمده جنبش‌های کارگری در چین شکاف میان کارگران شهری با اصالت‌شان در سوسیالیسم سنتی و کارگران مهاجری که اصلیت روستایی داشته و اخیراً [در جستجوی کار] به شهرها آمده‌اند، بوده است. امید می‌رود که در آینده میان کارگران شهری و کارگران مهاجر اتحاد و همبستگی بیشتری به‌وجود آید. به این ترتیب، وقتی که کارگران مهاجر فرابگیرند که چگونه خود را سازمان دهند و مطالبات بیشتری را مطرح نمایند، آن‌ها درخواهند یافت که در شکل فعلی سرمایه‌داری و رژیم سیاسی کنونی در چین به حقوق خود دست نخواهند یافت. بنابراین، امیدواریم که ظرف ۵ تا ۱٠ سال آینده [از سوی این کارگران] مطالبات بیشتری را جهت کسب حقوق سیاسی و نه فقط افزایش میزان دستمزدها، خواهیم شنید. در آن مرحله، مطالبات آن‌ها با مطالبات کارگران شهری که خواهان حقوق سیاسی بیشتر و بازگشت به دوران سوسیالیستی هستند، تلاقی پیدا می‌کند. اگراین اتحاد بین کارگران شهری و کارگران مهاجر صورت پذیرد، طبقه کارگر چین به یک قدرت سیاسی نیرومند تبدیل خواهد شد.
پاول جی: آیا این موضوع در درون حزب کمونیست چین انعکاس داشته است؟ آیا نیروهایی در درون این حزب وجود دارد که از این جنبش‌ها حمایت کند؟
مینکی لی: من کلمه “حمایت” را به‌کار نمی‌برم. اما تحولاتی در درون حزب صورت گرفته است که جالب می‌باشد. در گذشته، حدود دو یا سه دهه‌ی پیش، سمت‌گیری کلی حزب برای حرکت فزاینده به‌سوی سرمایه‌داری نئولیبرال بوده است. اما در دو سال گذشته نشانه‌هایی قابل توجه رخ داده است؛ به این ترتیب که برخی از رهبران حزب جهت‌گیری چپ‌گرایانه از خود نشان داده‌اند، هم‌چون بوو ژیلای (Bo Xilai) دبیر اول کلان‌شهر چونگ‌کینک (Chongqing) که به ترویج شعائر دوران مائویستی و پیشبرد کارزار برعلیه [گروه‌های] مافیایی در منطقه پرداخته است؛ هر چند که تلاش‌های او با همکاری بخش‌های دیگری از رهبران روبرو نشد.
پاول جی: بله، لطفاً بار دیگر تکرار کنید، برعلیه [چه گروه‌هایی]؟
مینکی لی: برعلیه [گروه‌های] مافیایی.
پاول جی: علیه مافیا، فساد و جنایت.
مینکی لی: بله، درست است.
پاول جی: بسیار خوب، کاری که او انجام داده این است که برعلیه جنایات سازمان‌یافته تلاش کرده است. آیا او رد فساد و جنایت را در درون حزب و حتی خود دستگاه دولتی نیز پی گرفته است؟
مینکی لی: البته او بایستی از نیروهای پلیس استفاده کند. اما نکته قابل توجه این است که سازمان‌های جنایت‌کار منطقه‌ایی تحت ریاست دبیر اول پیشین شهر که اکنون نیز دبیر اول استان گوانگدونگ (Guangdong) می‌باشد، بسیار قدرت گرفتند. این استان که در همسایگی هنگ کنگ است، جایگاه بسیار مهمی در صنایع تولید کالاهای صادراتی دارد. به این ترتیب متوجه خواهید شد که چه شکافی میان رهبران وجود دارد.
پاول جی: نظر شما درباره ۵ تا ۱٠ سال آینده چه هست؟ به نظر شما این تحولات به کدام سو می‌رود و تمرکز شما بر چه چیزی می‌باشد؟
مینکی لی: خوب، چیزی که ما الان روی آن توجه می‌کنیم این است که اقتصاد چین به چه شکل تحول می‌یابد. ما می‌دانیم که اقتصاد چین متکی بر سرمایه‌گذاری‌ها و صادرات می‌باشد. این نیاز وجود دارد که [چین] بیشتر به جانب یک اقتصاد مصرف‌گرا برود. بایستی ببینیم که آیا این امر اتفاق خواهد افتاد یا نه؛ و مهم‌تر این است که ببینیم بحران انرژی و بحران تغییرات جوی در دهه‌های آینده چگونه تحول می‌یابد و آیا این وضعیت به جانب یک نوع فاجعه زیست‌محیطی پیش می‌رود یا نه.
پاول جی: بسیار خوب، یک طرح نو (نیودیل)7 به سبک چینی برای برطرف نمودن چنین خطری برای نظام سرمایه‌داری چین چقدر امکان اجرا شدن دارد؟
مینکی لی: خوب، با آن‌که نمی‌توانم صد درصد مطمئن باشم، اما یک چنین چیزی محتمل نمی‌باشد و این به چند دلیل است. نخست آن‌که برای داشتن یک اقتصاد مصرف‌گرا بایستی دستمزدهای بالایی وجود داشته باشد؛ اما اگر دستمزدها بالا برود، سود سرمایه‌داران کاهش می‌یابد. پس سرمایه‌داران در مقابل آن مقاومت می‌کنند.
پاول جی: اما در دهه‌ی ۱٩۳٠، آمریکا هم در شرایط مشابه بود و آن‌ها طرح نو را پیش بردند.
مینکی لی: این درست است. اما در دهه‌ی ۱٩٦٠ به دلیل دستمزدهای بالای کارگران، سرمایه‌داران از سود کمتری برخوردار شدند و همین است که نئولیبرالیسم مطرح گردید. هم‌چنین عامل مهم دیگر این است که ـ به دلیل آن‌که ثروت سرمایه‌داران چینی غالباً ناشی از دزدی‌های دولتی و دارایی‌های گرد آمده از دوران سوسیالیسم است، کل طبقه حاکمه‌ی چین بسیار فاسد می‌باشد ـ به‌خاطر فساد، دولت مرکزی قدرت کمی برای اعمال فشار بر طبقه سرمایه‌دار دارد. روزولت8، علیرغم آن‌که بسیاری از سرمایه‌داران ممکن بود او را یک سوسیالیست بنامند، قادر بود که طرح نو را به طبقه سرمایه‌دار بقبولاند و اصول آن‌را پیش ببرد. با این‌حال ممکن است یک طرح نو مطرح شود؛ اما روشن نیست که آیا دولت چین، به‌رغم گفته‌هایش، قادر خواهد بود فشاری را بر بخش مهمی از سرمایه‌داران وارد کند تا آن‌ها برخی امتیازات را [به‌نفع طبقه کارگر] قبول نمایند.
1 Will Chinese workers challenge global capitalism?
2 Paul Jay
3Minqi Li ـ آقای مینکی لی، پرفسور و استادیار دانشگاه یوتا Utah)) در کانادا است. تخصص او در اقتصاد سیاسی، سیستم‌های جهانی، و اقتصاد چین می‌باشد. او از سال ۱٩٩٠ تا ۱٩٩٢ در چین زندانی سیاسی بود. وی نویستده کتاب: “پس از نئولیبرالیسم: امپراطوری، سوسیال دمکراسی، یا سوسیالیسم؟” (After Neoliberalism: Empire, Social Democracy, or Socialism?) می‌باشد.
4 Karl
5 socialist market economy
6 the American empire
7 New Deal
8 Roosevelt
منبع ما سایت آذرخش