فرایتاگ ، هفته نامه چپ آلمانی

برگردان: رضا نافعی

ملا ها از جانشان سیر نشده اند

Die Mullahs sind nicht lebensmüde

گفتگو با

چامسکی در باره ایران و جهان

فرایتاگ: اوباما در سال 2009 در حالی که سربازان بیشتری بافغانستان می فرستاد جائزه صلح نوبل را هم برد. پس آن قولی که در باره ” تغییر” داد چه شد؟

چامسکی : من از نادر کسانی هستم که اسیر تخیلات شیرین نشده بودم که بر باد رود. من قبل از آغاز کارزار انتخاباتی اوباما ، در باره ی مواضع و بخت پیروزی او نوشته بودم. من به وبسایت او نگاه کردم و تقریبا برایم روشن بود که او یک دموکرات میانه رو است  از قماش کلینتون . البته در باره ی امید و تغییر حرفهای فراوان زده شد. او مانند کاغذ سفیدی بود که هر چه می خواستی می توانستی بر آن بنویسی. مردم در پایان دوران بوش بجان آمده بودند و در جستجوی امید بودند. ولی وقتی جوهر سخنان اوباما  مورد تحلیل دقیق قرار گیرد  می بینیم که جائی برای امیدواری باقی نمی ماند.

فرایتاگ : دولت اوباما ایران را بدلیل غنی سازی اورانیم خطرناک می داند، در حالیکه کشور هائی چون  هند و پاکستان واسرائیل را که بمب اتمی دارند، زیر فشار قرارنمی دهد

نظر شما در مورد این رفتار چیست؟

چامسکی: خطر ایران در این است که فرمانهای آمریکا را اطاعت نمی کند. خطر نظامی ایران بی اهمیت است. ایران صد ها سال است که رفتار جنگجویانه نداشته است . یگانه عمل جنگجویانه ایران در سالهای هفتاد ، در زمان شاه بود که با پشتیبانی آمریکا دوجزیره عربی را اشغال کرد. البته روشن است که هیچکس خواستار آن نیست که ایران یا هر کشور دیگر بسلاح اتمی دست یابد ، همه می دانند دولتی که بر این کشور حکومت می کند، بدون تردید، حکومتی است نفرت انگیز. ولی اگر  عربستان سعودی و مصر را، که همپیمان های آمریکا هستند  باهمان معیار های استاندارد سنجش   که در مورد ایران بکار برده می شود، بسنجیم ،  نمی توان ایراد چندانی بایران گرفت که چرا حقوق بشر را اجرا نمی کند. اسرائیل با موافقت و حمایت آمریکا طی سی سال پنج بار به  لبنان حمله کرده است – ایران کار مشابهی نکرده است.

فرایتاگ: با وجود این از این کشور احساس خطر می شود.

چامسکی: چون ایران راه مستقلی در پیش گرفته و در مناسبات بین المللی از هیچ فرمانی پیروی نمی کند. در مورد شیلی هم ،  در سالهای هفتاد همینطور بود. وقتیکه  در سالهای هفتاد آلینده سوسیالیست  در راس حکومت شیلی قرار گرفت، آمریکا برای ایجاد “ثبات ” دولت آلینده را بی ثبات کرد. تضادی هم در این روش نبود . دولت آلینده – ” نیروی ضد ثبات” میبایست سافط می شد تا ” ثبات ” حفظ شود و بتوان قدرت فرماندهی آمریکا را دوباره تثبیت کرد. امروز هم در منطقه خلیج (فارس) با همین پدیده روبرو هستیم. تهران از فرمان ها سرپیچی می کند.

فرایتاگ: نظرتان در مورد خواست جامعه بین المللی چیست که قصد دارد ایران را زیر فشار قرار د هد؟

چامسکی : این جامعه بین المللی – مقوله عجیبی است . اکثر کشور های جهان جزو کشور های غیر متعهد هستند که از حق ایران برای غنی کردن اوران برای مصارف صلح آمیز بشدت حمایت می کنند . و بکرات هم این موضوع را تکرار کرده اند ولی از قرار معلوم این ها جزو جامعه بین المللی  نیستند. آنطور که مشاهده می شود فقط کشورهائی جزو این گروه هستند که فرمانهای واشنگتن را دنبال می کنند. آمریکا و اسرائیل ایران را تهدید می کنند و این تهدید را باید جدی گرفت.

فرایتاگ: بچه دلیل ؟

چامسکی : در حال حاضر اسرائیل صدها بمب اتمی و سیستم های حمل و  پرتاب آنها را دارد. خطرناکترین سیستم های حمل و پرتاب ساخت آلمان هستند. آلمان زیردریائی های اتمی در اختیار می گذارد که عملا نمی توان جای آنها را مشخص کرد. آنها را می توان به  راکت هائی مجهز کرد که کلاهک اتمی داشته باشند . اسرائیل این زیر دریائی ها را هم اکنون به خلیج ( فارس) فرستاده است. بلطف دیکتاتور مصر یک زیر دریائی اتمی   اسرائیل موفق بعبور از کانال سوئز شد.

نمی دانم این خبرها در آلمان منتشر می شود یا نه ، ولی چند هفته پیش نیروی دریائی آمریکا اعلام کرد که در پایگاه نظامی دیه گو گارسیا ، در اقیانوس هند، یک پایگاه اتمی ایجاد خواهد کرد. زیر دریائی های اتمی بآنجا  فرستاده می شوند و همچنین راکتهای معروف به ”  بونکر کِناکر ” ( ویرانگر پناهگاه های  زیر زمینی)  این ها راکت هائی هستند که قادرند دیوار های بتن آرمه بقطر یک متر را سوراخ کنند. این ها را فقط برای بکار بردن علیه ایران ساخته اند. مارتین لِوی فان کرفلد، اسرائیلی و مورخ نظامی معتبر ، در سال 2003 ، بلافاصله پس از اشغال عراق توسط آمریکا ، نوشت :” بعد از این اشغال، ایران باید دیوانه باشد اگر بمب اتمی نسازد”. واقعا ، چطور می شود جلوی تجاوز را گرفت؟ چرا آمریکا تا کنون در کره شمالی نیست؟ چون در آنجا یک وسیله ایجاد ترس هست. تکرار می کنم : هیچکس نمی خواهد که ایران سلاح اتمی داشته باشد ، احتمال این هم که ایران آنرا بکار بندد بسیار ضعیف است، این نظر تحلیل گران سازمانهای اطلاعاتی آمریکاست. اگر ایران بخواهد راکتی را به کلاهک اتمی مجهز کند ، احتمالا نابودش خواهند کرد. روحانیت حاکم بر ایران هر قدر هم خبیث باشد – تا کنون از خود انگیزه ای برای خودکشی نشان نداده است.

فرایتاگ: بنظر شما اتحادیه اروپائی برای کاستن از این تنش چه می تواند بکند؟

چامسکی: میتوان از خطر جنگ کاست. اتحادیه اروپا می تواند به هند، پاکستان و اسرائیل بعنوان مهمترین کشورهائی که هنوز قرارداد منع گسترش را امضاء نکرده اند  فشار آورد که بالاخره اینکار را بکنند. در اکتبر 2009 ، که برنامه اتمی ایران ایجاد عصبانیت کرده بود، مقامات بین المللی اتمی قطعنامه ای تصویب کردند که از اسرائیل خواسته بود قرارداد منع گسترش سلاح های اتمی را امضاء کند وبه بازرسان بین المللی اجازه دهد سیستم های اتمی آن کشور را مورد بازرسی قراردهند . اروپا کوشید تا جلوی تصویب قطعنامه را بگیرد . آمریکا هم همینطور –  اوباما فورا باسرائیل خبر داد ، قطعنامه قابل  اعتنا نیست.

آنچه بعد از جنگ سرد در اروپا رخ داد جالب توجه است. اگر کسی بتبلیغات گذشته باور می کرد ، باید انتظار می داشت که بعد از 1990 ناتو منحل شود. ناتو برای حفاظت از  اروپا در برابر ” ایل یغماگر روس” بوجود آمد. بعد از آن گرچه دیگر “ایل یغماگری ” در کار نبود ولی  ناتو گسترش یافت و همه ی قول و قرار هائی که به گرباچف داده شده بود شکسته شد.گرباچف آنقدر ساده بود که قول پرزیدنت بوش و صدراعظم کل را که گفته بودند : ناتو یک میلیمتر هم بطرف شرق نخواهد آمد ، باور کرده بود. گرباچف فکر می کرد  حرف  یک دولتمدار با نیتش یکی است. فکری که چندان زیرکانه نیست. امروز ناتو از علاوه بر پیشروی بسوی شرق ، در پی اجرای استراتژی تسلط بر نظام انرژی جهانی،  لوله های حمل ونقل انرژی و راههای بازرگانی جهانی است. ناتو امروز یک قدرت مداخله گر جهانی تحت رهبری آمریکاست. چرا اروپا اینرا  می پذیرد؟ آیا در سطح چشم در چشم با آمریکا نیست؟

فرایتاگ: گیریم که آمریکا از لحاظ نظامی کماکان یک ابر قدرت باشد ، ولی از لحاظ اقتصادی در سال 2008 در آستانه فروپاشی بود. برای سرپا نگه داشتن وال استریت نیاز به بیلیونها دلار بود. بدون پول چین احتمالا آمریکا ورشکست شده بود.

چامسکی: می دانم ، در باره ی پول چین خیلی صحبت می شود و با در نظر گرفتن این عامل درباره جابجائی قدرت در جهان . آیا چین می تواند جای آمریکا را بگیرد؟ بنظر من این پرسش یعنی افراط گرائی ایده ئولوژیک. بازیگران اصلی در صحنه  تاریخ جهان دولت ها نیستند. تا حدودی چرا ، ولی نه کاملا. بازیگرانی که بر دولت ها تسلط دارند ، اقتصاد، بانک ها و کنسرن ها هستند. این یک نظر افراطی نیست، این اشاره از آدام اسمیت است. اگر نبینیم مالک جهان کیست و کیست که تعیین کننده سیاست است ، بآسانی میتوان باین نتیجه رسید که قدرت در جهان جابجا شده است فراسوی نیروی کار. چین افراطی ترین نوع آنست. میان کنسرن های چند ملیتی، موسسات مالی دولت ها تعامل و بده وبستان هست – تا زمانی که بسود آنهاست.  جابجائی واقعی قدرت در اینجاست ولی در سر تیتر های بزرگ  خبری از آن خبری نیست.

www.freitag.de/politik/1013-iran-obama- weltordnung-sanktionen

Das Gespräch führten David Groeßmann und Fabian Scheidler

آینده ما