سياسی

جان هالووی: نوع دیگری از سیاستجان هالووی: نوع دیگری از سیاست

گفتگوی پیران آزاد با جان هالووی

برگرفته از نشر بیدار   http://www.nashrebidar.com
توضیح: «جان هالووی» زاده ایرلند است، بخشی از عمر خود و دوره تحصیلات را در اسکاتلند گذرانده و حالا سالهاست که ( از هزار و نهصد و نود و دو)  در مکزیک زندگی و در دانشگاه پوئبلو در دوره تحصیلات تکمیلی، جامعه شناسی تدریس می¬کند. هالووی یکی از سرشناس¬ترین فعالان اندیشه و نظر در جنبش جهانی ضد سرمایه¬داری معاصر است. یکی از کتاب¬های او با نام «تغییر جهان بدون گرفتن قدرت : مفهوم امروزی انقلاب» از بحث¬انگیزترین آثار اندیشه سیاسی در سال¬های اخیر میان چپها بوده است. نگرش هالووی در باره سرمایه¬داری و اشکال مناسبات اجتماعی آن از جمله دولت و همچنین دریافت او از مبارزه علیه سرمایه¬داری بر بنیان روش و نگاه دیالکتیکی کارل مارکس استوار شده و تاثیر جریان¬های انتقادی و دیالکتیکی بعدی را که با امثال لوکاچ، آدورنو و ترونتی و دیگران شناخته می¬شود، با خود دارد. جریان¬هایی که بیرون از سنت رسمی که بعد از مارکس به عنوان سوسیالیسم علمی ساخته شد، قرار می¬گیرد. فراتر از اینها، شرکت در مبارزه جنبش معاصر ضد سرمایه¬داری این فرصت را برای او بوجود آورده که با استفاده از تجربیاتی مانند جنبش زاپاتیستی در مکزیک افق خود را گسترده¬تر کند. جمع¬بندی¬های هالووی از یک سوی گسست رادیکال از منطق و بنیان¬های مناسبات سرمایه¬داری را بیان می¬کند و از سوی دیگر نگرش و پروژه¬های شکست خورده مبارزه ضد سرمایه¬داری قرن گذشته را نقد می¬کند. علیرغم نقد جنبش سوسیالیستی سنتی و ناهمخوانی و نامانوس بودن تعابیر او با مفاهیم و کلیشه¬هایی که بیش از یک قرن در آن جنبش جا افتاده است، نگرش و جمع¬بندیهای هالووی برای آن فعالان و اندیشه¬ورزان سوسیالیست سنتی هم که درگیر جنبش جهانی ضد سرمایه¬داری¬اند تامل برانگیز بوده و براحتی از کنار آن نمی¬گذرند.
ترجمه فارسی یک بخش از کتاب «تغییر جهان بدون گرفتن قدرت» و دو مقاله کوتاه دیگر از هالووی به همراه نقد و بررسی نظرات او از جانب پاره¬ای از فعالان جنبش چپ در کتابی تحت عنوان «سوژه انقلابی» توسط نشر بیدار در آلمان منتشر شده است.
زمان این گفتگو که نوشتار آن را می¬خوانید نیمه اول ماه ژوئن دوهزار و هفت است.
پیران آزاد :  تغییر دادن جهان موضوع مشترک همه ماست که از این دنیای وحشتناک سرمایه¬داری رنج می¬بریم. شما این تغییر دادن را چگونه می¬بینی؟
جان هالووی :   سوال این است که چگونه می¬توانیم جهان را تغییر دهیم؟ پاسخ خیلی خیلی ساده است: ما نمی¬دانیم. ما نمی¬دانیم. آنچه که خیلی روشن است اینکه ما باید جهان را تغییر دهیم. برای اغلب مردم روشن است که سرمایه¬داری یک فاجعه برای بشریت است. شیوه¬ سازماندهی جامعه در زمان حاضر فقر، نابرابری، خشونت و جنگ بوجود می¬آورد  و هم چنین هرچه بیشتر آشکار می¬شود که سرمایه¬داری پیش شرط موجودیت انسان را از بین می¬برد. لایه اوزون را نابود می¬کند، تنوع حیاتی گیاهی و حیوانی را با سرعتی خیره کننده¬ از بین می¬برد.
ما باید راهی پیدا کنیم که جهان را بطور ریشه¬ای (رادیکال) تغییر دهیم. این خیلی خیلی واضح است.
حالا سوال اینست که چطور؟ چطور ما می¬توانیم جهان را تغییر دهیم؟ چگونه می¬توانیم آن را تغییر ریشه¬ای دهیم؟ همانطور که لحظه¬ای پیش گفتم، ما نمی¬دانیم. این مهم است که اینطور شروع کنیم چرا که همه سنت انقلابی، به عنوان مثال احزاب مارکسیست، می¬گویند، «بله ما می¬دانیم! این شیوه انجام تغییر است. بفرمائید برنامه ما اینست. ما به شما توضیح می¬دهیم که چگونه باید کارها را انجام دهید!» و این ما را به جائی نرسانده و در حقیقت جهان را تغییر نداده، یا به آن شیوه¬ای که مورد نظر ما بوده تغییر نداده است. من فکر می¬کنم تجربه انقلاب روسیه و تجربه انقلاب چین در انتها به یک مصیبت بشری تبدیل شدند. ما حقیقتا باید دوباره بیاندیشیم. باید بگوئیم، اولا ما به انقلاب نیاز داریم. اما دوما، تجربیات گذشته موفق نبودند. ما باید به انقلاب به شیوه دیگری بیاندیشیم. مفهوم قدیمی انقلاب آن بود که برای تغییر جهان از طریق کسب «قدرت دولتی» فکر کنیم. این کارا نبود. نکته مهم در باره وقتی که می¬گوئیم «ما نمی¬دانیم» فقط این نیست که می¬پذیریم که جواب را نمی¬دانیم یا آنکه به لحاظ تاریخی احتمالا نمی¬توانیم پاسخی داشته باشیم، بلکه همچنین این سوالی است که دوباره بیاندیشیم که «سیاست» چیست و موضوع آن چیست. اگر بگوییم که ما می¬دانیم که چگونه تغییر جهان را انجام می¬ دهیم، این سر از یک «سیاست مونولوگ» (تک گویی، یک طرفه) درمی¬آورد. سیاستی که در آن رهبران به دیگران توضیح می¬دهند که چه باید بکنند. اگر با گفتن اینکه «ما نمی¬دانیم چگونه انجام دهیم» شروع کنیم، این به یک «سیاست دیالوگ» (گفتگو، دوطرفه) می¬رسد. بدین معنی که، خوب ما نمی¬دانیم، بیائیم با هم جمع شویم و در باره آن صحبت کنیم که چگونه می¬توانیم تغییر را انجام دهیم. با هم دیگر فکر کنیم که ما چه می¬توانیم بکنیم تا جهان را تغییر دهیم. این به آن چیزی می¬رسد که زاپاتیستها می¬گویند: » می¬پرسیم و راه می¬رویم». ما با پرسیدن از مردم به پیش می¬رویم نه با گفتن (راهنمایی کردن) به آنها. آن طرز فکر قدیمی که ما جواب را می¬دانیم به «سیاست عمودی» سیاست از بالا به پائین می¬رسد. اگر شما با گفتن «نه ما نمی¬دانیم. بنابراین باید بپرسیم. بنابراین باید بحث کنیم» شروع کنی، آن وقت این به «سیاست افقی» می¬رسد. سیاستی که در آن ما به سازمانی فکر می¬کنیم، نوعی از سازمان، که در آن همه کس یا تعداد هرچه بیشتر مردم، دخیل می¬شوند و در آن همه تشویق می¬شوند که نظرشان را بیان کنند و بگویند که چه فکر می¬کنند و در تصمیم گیری شرکت کنند. بنابراین ما به مفهوم کاملا متفاوتی از «سیاست» می¬رسیم. بنابراین اولین چیزی که باید بگوئیم، اگر چه ممکن است به نظر احمقانه بیاید، این است که  «ما نمی¬دانیم» ما نمی دانیم چگونه انقلاب کنیم. بنابراین بیایید در باره آن فکر کنیم. در باره آن فکر کنیم که چه اشتباهی در گذشته  شد، در باره آن فکر کنیم که چگونه می توانیم در مورد سوالی که داریم پیشروی کنیم. این بدان معنی نیست که ما تسلیم شده و در اینجا متوقف می¬شویم. این بدان معنی است که  تلاش می کنیم و سوالهای خودمان را گسترش می¬ دهیم. ما تلاش می کنیم سوال را پرداخته کنیم، یعنی  تلاش می کنیم و با دقت بیشتری در باره سوال فکر می کنیم.
سیاست انقلابی نوع قدیمی، عقیده ای که «ما می دانیم، این شیوه ای است که ما آنرا انجام می دهیم» با عقیده¬ای که «ما دولت را می گیریم» پیوند دارد. این در حقیقت با طرز فکر معینی در باره «قدرت» سرو کار دارد. این عقیده بر این مبنا استوار است که دولت مرکز قدرت سرمایه داری است و اگر ما بتوانیم دولت را تصرف کنیم، آن وقت می توانیم جامعه را تغییر دهیم. وقتی ما بگوئیم «نه، ما نمی دانیم، ما باید دوباره اندیشه کنیم»، این بدان معنی است که هم چنین در باره این عقیده هم که دولت مرکز قدرت است دوباره فکر کنیم. این بدان معنی است که در باره معنی قدرت فکر کنیم. بنظرم اگر تمایزی بین دو نوع قدرت قائل شویم مفید و کمک کننده است. این تمایز، آشکارا در هر زبانی کمی متفاوت خواهد بود. اما بطور حتم در زبان انگلیسی ما «قدرت» را به دو معنی و تعبیر مختلف به کار می¬بریم. ما قدرت را به معنی نیرو و ظرفیت خودمان برای انجام کارها به کار می¬بریم، توانائی یا قدرت ما برای پختن یک غذای خوب، قدرت ما در تغییر شرایط در کمیونیتی و محله¬امان، قدرت ما برای رفتن به تظاهرات و بیان خشممان علیه گروه هشت دولت بزرگ صنعتی و یا هر چیز دیگر. این نوع از قدرت را من «قدرت کنشگری  (Power to do )» می¬نامم، در مواردی هم از آن به عنوان ظرفیت یاد می¬شود. نوع دیگری از قدرت حالتی است که از قدرت به عنوان قدرت کسی بر سر کسی دیگری صحبت می¬کنیم. این عملا متضاد آن است چرا که  قدرت کنشگری ما را نفی می¬کند. اگر کسی قدرت بر سر ما اعمال کند، قادر نخواهیم بود آنچه را که می¬خواهیم انجام دهیم. و ما این نوع قدرت را «سلطه (Power  over   )» می¬نامیم. آنچه که بنیاد سرمایه¬داری است، تبدیل «قدرت کنشگری» ما به «سلطه» برماست. ما به عنوان انسان، موجودات خلاقی هستیم. ما با امکان کنشگری و با خلاقیت آغاز کردیم. ما خلق می¬کنیم، تغییر می¬دهیم، کنش می¬کنیم، اشیاء را تولید می¬کنیم، در پیرامون خودمان شرایط جدید را خلق می¬کنیم، ما چیزها را همیشه تغییر می¬دهیم. برای آنکه این خلاقیت را عملی ¬کنیم نیاز به دسترسی به وسائل خلق کردن یا وسائل کنشگری داریم. اما در سرمایه¬داری اشخاص معینی کنترل وسائل کنشگری یا وسائل تولید را بدست می¬گیرند و با دراختیار داشتن این کنترل آنها قادرند که به ما بگویند که باید قدرت خلاقه یا «قدرت کنشگری» خودمان را برای به حداکثر رساندن سود سرمایه¬دار به کار گیریم. این تبدیل کردن «قدرت کنشگری» ما به «سلطه» آنان است. اما این تبدیل از ما و با خلاقیت ما آغاز می¬شود و این مهم است که به یاد آوریم که «سلطه» آنها در نهایت محتاج به «قدرت کنشگری» ماست. بدون قدرت کنشگری ما آنها قدرت و سلطه بر ما نمی¬داشتند. این بدان معنی است که سرمایه¬داری یک سیستم تجاوز و تهاجم علیه ماست که بر تجاوز روزانه و مکرر پایه گذاری می¬شود. سرمایه¬داری در حقیقت سیستمی است که هر صبح که از خواب بلند می¬شویم به ما می¬گوید «برو و این کار را بکن، برو در کارخانه برای هشت تا ده ساعت کار کن، برو در دانشگاه برای این چند ساعت کار کن و این کار (بخصوص) را بکن». اگر دانشجو هستی، «برو و تنها آن چیزی را بیاموزکه لازم است تا بدانی تا قادر شوی «ظرفیت کنشگری» خودت (to do  Power ) را بعدا به سرمایه بفروشی.» لذت بخش می¬بود اگر ما می¬توانستیم «سرمایه» را فراموش کنیم، شیرین می¬بود اگر می¬توانستیم خودمان را در جامعه متفاوتی تصور کنیم. اما حالا ما در جامعه¬ای زندگی می¬کنیم که در آن سلطه سرمایه¬دار بر «قدرت کنشگری» ما سوار شده و انگیزه کنش ما را در زندگی روزانه شکل می¬دهد. روش دیگر بیان این موضوع تفاوت گذاشتن بین «کار مزدوری» (labour  ) با «کنشگری» (doing) است. قدرت خلاقه یک قدرت کنش¬گری است. کنش می¬تواند هرچیزی باشد. می¬تواند شادمان شدن از خودمان باشد، می¬تواند فرضا باقی ماندن طولانی در تخت¬خواب باشد، می¬تواند نوشتن یک کتاب باشد، می¬تواند کشیدن یک تابلو باشد، می¬تواند پختن غذا باشد، می¬تواند ساختن یک اتومبیل باشد. اما همه اینها در سرمایه¬داری به زیر یک دیسیپلینی کشیده می¬شود که ما را مجبور می¬کند که کنش¬گری¬مان را به کار مزدوری تبدیل کنیم تا آن چیزی را تولید کنیم که سرمایه برای سود بردن و برای گسترش خود لازم دارد. اگر چنین است، سلطه در جامعه سرمایه¬داری مانند شبکه¬ای همه روابط اجتماعی را در بر می¬گیرد و در هر گوشه آن اعمال می¬شود و نه فقط در دولت.
پ. آ: حالا کمی بیشتر در باره  قدرت دولتی و «ملت – دولت» صحبت کنیم. این ماشین سلطه بیشتر منابع اجتماعی را به نفع سرمایه کنترل می¬کند، منابعی که ما برای زندگی که خودمان آنرا  تعیین کنیم لازم داریم. چگونه می¬توانیم با آن برخورد کنیم؟ به عبارت دیگر آیا می¬توان مبارزه برای به زیر کشیدن این ماشین سلطه را مبارزه¬ای ضد سیستم و در جهت قطع و گسست از سرمایه¬داری، اگرچه در سطح محلی، دید؟ نگاه تو به مبارزه ضد سرمایه¬داری چگونه است؟
ج. ه: اگر سرمایه¬داری را به عنوان یک تضاد (antagonism ) بین «قدرت کنش¬گری» ما و «سلطه» سرمایه¬داری در نظر بگیریم و یا به عنوان یک تضاد بین کنش ما و کار مزدوری سرمایه¬داری،  آنوقت می¬باید دریابیم که سلطه سرمایه¬داری یک سیستم یکپارچه (همه جا حاضر) قدرت می¬شود، سیستم یا جامعه¬ای می¬شود که در آن ارتباط های اجتماعی «بتواره (fetishized )» می¬شود یا «شی واره (thingified )» و متجسد  (reiefied صورت مادی و عینی گرفتن یک چیز آبستره) می¬شود. در سرمایه¬داری ما از طریق اشیا با یکدیگر رابطه می¬گیریم بجای آنکه بطور مستقیم و بی¬واسطه با یکدیگر در ارتباط باشیم. ما با یکدیگر از طریق «پول» ، از طریق دولت، از طریق سرمایه مرتبط می¬شویم و این پیوند¬های اجتماعی منجمد یا سخت می¬شوند و ما شروع می¬کنیم به این پیوند¬های اجتماعی به عنوان «اشیا» فکر کنیم (آنها را اشیا مادی و مشخص در نظر بگیریم). بنابراین به پول به عنوان یک «چیز» نگاه می¬کنیم به جای آنکه آن را یک رابطه بین مردم در نظر بگیریم. ما به دولت به عنوان یک شیی نگاه می¬کنیم به جای آنکه آن را یک رابطه بین مردم در نظر بگیریم و همینطور و غیره.
حالا، چطور می¬توانیم از این فراتر برویم؟ با مبارزه! مبارزه¬ای در همین لحظه و همینجا برای برپا کردن نوع متفاوتی از ارتباط اجتماعی. اینجا سوال «زمان» خیلی مهم است. ما عادت کرده¬ایم که در باره انقلاب به عنوان چیزی در آینده فکر کنیم. وقتی از انقلاب صحبت می¬شد، صحبت انقلاب و آینده همیشه با هم همراه بودند یا عادت شده بود که با هم همراه باشند.
اما من فکر می کنم چیزی که در این پانزده سال و اندی اخیر رخ داده، آن است که مردم بیشتر و بیشتری در باره انقلاب به عنوان انقلاب همین حالا و همینجا می اندیشند. ما منتظر «حادثه بزرگ» نمی نشینیم تا جهان را تغییر دهیم. ما تلاش می کنیم هم اکنون همینجا و همین حالا امور را از راههای متفاوتی انجام دهیم. مبارزات ما علیه سرمایه، مبارزاتی فقط علیه آن نیست بلکه کوششی است همچنین برای فراتر رفتن از جامعه موجود. به این صورت که به عنوان مثال وقتی پیکت کنندگان آرژانتینی علیه بیکاری مبارزه می کنند، آنها نمی¬گویند «ما می خواهیم استخدام شویم»، آنها می¬گویند «مبارزه ما به عنوان مبارزه¬ای علیه بیکاری شروع می¬شود. اما مبارزه ای می شود علیه استخدام، مبارزه¬ای علیه کار مزدوری، مبارزه¬ای می¬شود برای توانا شدن انجام  آنچه که ما ضروری و مهم می¬دانیم، توانا شدن انجام  چیزهایی که کامیونیتی ما احتیاج دارد مثل مسکن و غدا و پوشاک و همه چیزهای دیگر». ما می توانیم به این مبارزه به عنوان «ترک (شکاف)» فکر کنیم، ترک¬هایی در سیستم سلطه. ما می توانیم سرمایه داری را در اساس به عنوان یک سیستم فرماندهی در نظر بگیریم، اما میلیونها و میلیونها مردم همراه می¬شوند و می گویند: «نه، نه ما نمی پذیریم، ما فرمانبری نمی کنیم، ما می خواهیم امور را به راه متفاوتی انجام دهیم، ما می خواهیم چیز دیگری خلق کنیم». اگر شما آن چیزها را به عنوان ترک در نظر بگیرید، آنوقت متوجه می¬شوید که ترکهای زیاد و زیادی همه جا در سرمایه داری وجود دارد. اینها فقط مبارزه محلی نیست بلکه می تواند همچنین مبارزاتی در سطح جهانی باشد. این می تواند یک مبارزه در جای مشخصی باشد، می تواند مبارزه ای در زمان معینی باشد، می تواند مبارزه ای در رابطه با نوع معینی از فعالیت باشد به عنوان مثال در آموزش دانشگاهی. مبارزات زیادی هستند که می¬گویند «نه، آموزش دانشگاهی، چیزی است که نباید در اختیار سرمایه باشد، ما علیه آن می¬جنگیم.» یا موضوع آب، آب چیزی نیست که در اختیار سرمایه باشد، باید عمومی باشد، چیزی که همه ما با هم از آن استفاده ببریم، یک چیز عمومی است. بنابراین ما فقط در باره مبارزات محلی صحبت نمی¬کنیم، بلکه از مبارزاتی می¬گوییم که می تواند از محل بخصوصی فوران کند و تلاش کند راهی برای بریدن آن مناطق معین از سرمایه¬داری پیدا کند، انواع دیگر روابط اجتماعی را بوجود آورد و راههای دیگر انجام امور را. من فکر می کنم انقلاب به وجود آوردن و تکثیر کردن ترکها در سلطه سرمایه داری است. حالا سوال این است که آیا می¬توانیم دولت انقلابی را هم بهمین ترتیب ببینیم و درک کنیم؟منظورم این است که آیا می¬بایستی مثلا  دولت کوبا را به عنوان یک ترک (شکاف) در سلطه سرمایه¬داری در نظر بگیریم، یا آیا باید مبارزات خودمان را بر دولت ایران یا دولت مکزیک یا دولت ایرلند متمرکز کنیم. در این رابطه مشکلی وجود دارد، و آن اینکه دولت فقط یک منطقه جغرافیایی نیست. دولت فقط یک ارتباط اجتماعی بین مردمانی که به زبان مشترک صحبت می¬کنند و یا هر چیز مشترک دیگری دارند نیست. خیلی بیشتر از آن است، دولت هم چنین فرم معینی از سازمان دهی اجتماعی است. دولت در واقع فرمی از سازماندهی اجتماعی است که طی قرون برای حذف کردن مردم شکل گرفته است! به عنوان مثال، دولت مکزیک مردم مکزیک را از کنترل کردن زندگی خودشان حذف می¬کند، دولت انگلیس مردم انگلیس را از کنترل کردن زندگی خودشان حذف می¬کند، دولت ایران مردم ایران را از کنترل کردن زندگی خودشان حذف می¬کند. دولت این را از طریق یک سری کارها، عادات، از طریق فرم معینی از زبان و از طریق ساختار سلسله مراتبی و غیره انجام می¬دهد. حتی اگر ما بهترین نوع دولت را تصور کنیم، اگرچه وجود ندارد، اما اگر می¬توانستیم تصور کنیم، آن وقت بهترین دولت به مردم می¬گوید: » ما مسائل شما را حل می¬کنیم، شما به خانه بروید، به خانه بازگردید، نگران نباشید، ما آن خواهیم کرد که برای شما بهترین باشد.» و این آشکارا به معنی حذف مردم است. این یعنی بازستاندن قدرت کنش¬گری مردم از آنها و قدرت آنها برای کنترل زندگی خودشان، این یعنی با آنها به عنوان «ابژه» رفتار کردن به جای «سوژه (  subject)». این مسئله¬ای بسیار مهم در سازماندهی مبارزات است، اگر مبارزه ما بر دولت (تشکیل دولت) متمرکز شود آن وقت بسیار مشکل است که از افتادن در مسیر این تفکر و این راه سازماندهی اجتناب کنیم و این مسئله¬ای واقعی است.
پ. آ:  تو در رابطه با نقش و کاراکتر دولت برحقی اما در باره جایگزین کردن آن با یک سازماندهی نامتقارن (asymetrical ) و از نوع دیگر چه. منظورم آن است که در هر لحظه از مبارزه ما علیه سرمایه و فراتر رفتن از سرمایه، قدرت دولتی به عنوان سپر سرمایه در مقابل ما ایستاده است، به طور آشکار و پوشیده ما را سرکوب می¬کند، از «خود تعیین کنندگی» ما در زندگی¬مان جلوگیری می¬کند و آن را نفی می¬کند و بیشتر از آن در انواع استبدادی مانند رژیم اتوریتر مذهبی ایران حتی نوع لباس ما را تعیین می¬کند. بنابراین برای مبارزه در درون و علیه سرمایه و فراتررفتن از آن، ما باید علیه قدرت دولتی بجنگیم و از شر آن راحت شویم. بعد، آن را نه با همان نوع دولت اما با «خود حکومتی» جایگزین کنیم، چیزی شبیه آن که زاپاتیستا به آن «حکومت خوب» می¬گویند ولی در ابعاد بزرگتر به عنوان مثال در ابعاد همه مکزیک (نه فقط در یک منطقه) خوب، حالا می¬توانیم این را به عنوان یک مبارزه محلی و یک «پاره¬گی» و انقطاع در سرمایه حساب کنیم؟
ج. ه. : بله، مطمئنا این یک پاره¬گی در سرمایه و از سرمایه است، با همه تناقضات غیر قابل اجتنابی که در مورد هر پاره شدنی وجود دارد.
پ. آ : حالا در باره پروسه مبارزه ما. همیشه خطر فاصله افتادن و قطع در پروسه مبارزه در درون، علیه سرمایه و فراتر رفتن از سرمایه وجود دارد. منظورم جدا کردن این جنبه¬های مبارزه و بریده شدن پیوستگی آن است. مثلا مشغول شدن به یک جنبه، یعنی نگرش رفرمیستی که صدمه¬ای به سرمایه¬داری نمی¬زند.  محدود و مشروط کردن مبارزه در درون سرمایه¬داری یا فقط علیه رژیمها همیشه بوده و هست. حالا آنچه که من می¬بینم، موج تازه¬ای از مردمان در اروپا وجود دارند که  فقط به مناسبات زندگی خودشان مشغول می¬شوند و به اصطلاح یک مناسبات فراسرمایه¬داری را در زندگی حاشیه¬ای خود فراهم می¬کنند و بطور اساسی کاری به مبارزه علیه سرمایه و ساخت سیاسی ندارند. یک تفسیر انفعالی! فکر نمی¬کنی بعضی از فرمول¬بندیها مانند عنوان کتاب تو راه را برای چنین تفسیرهایی باز می¬کند؟
ج. ه. : بله، همانطور که تو می¬گوئی، من مبارزه را بیش از هر چیز یک جنبش در و علیه سرمایه و فراتر رفتن از سرمایه می¬بینم. برای آن که باید متوجه باشیم که ما مبارزه را از درون سرمایه آغاز می¬کنیم  و هم چنین مبارزات بسیاری هستند که ماهیت سرمایه¬داری را مستقیما زیر سوال می¬برند. این روشن است که اصلاحات زیادی، چیزهای خیلی زیادی را می¬توان در درون سرمایه¬داری بدست آورد. اما مسئله این است که در حال حاضر چگونه می¬توانیم نابودی جهان را متوقف کنیم، دینامیک وحشت¬¬آور جامعه را متوقف کنیم.
این بدان معنی است که ما باید هم چنین علیه سرمایه حرکت کنیم. اما اگر سرمایه را به عنوان یک «شئی» و یا به عنوان یک گروه از مردم در نظر نگیریم بلکه به آن به عنوان یک شیوه انجام دادن امور، یک فرم از سازمان دادن ارتباط¬های اجتماعی خودمان نگاه کنیم، آن وقت موثرترین راه عمل علیه سرمایه رفتن به ماورا سرمایه است. شروع کردن انجام امور به روش متفاوت، خلق «جنین» جامعه نوینی که می¬خواهیم در همه جا وجود داشته باشد. مبارزه برای من در درون، علیه و ماورا سرمایه است. اما همانطور که تو می¬گوئی یک گرایش دائمی یا خطر دائمی برای جدا شدن مبارزه در درون، علیه و ماورا وجود دارد. مثلا مبارزات زیادی هستند که فقط در درون سرمایه¬اند و هرگز سوالی در مقابل سرمایه قرار نمی¬دهند. به همان سان، مردمان دیگری هستند که فکر می¬کنند آنچه ما نیاز داریم مبارزه علیه سرمایه است، ما نیاز داریم به سرمایه¬داران سنگ¬ بی¬اندازیم، ما نیاز داریم حزب بسازیم، خودمان را سازمان دهیم تا بتوانیم کنترل دولت را بدست آوریم و سپس بعد از آنکه، در بیست سال، در پنجاه سال بعد به حکومت انقلابی رسیدیم آن وقت می¬توانیم شرائط رفتن به ماورا سرمایه را ایجاد کنیم. در عقیده کلاسیک انقلابی چنین است که رفتن به ماورا سرمایه در آینده است  و مبارزه علیه سرمایه¬داری در حال است. اما نه، علیه و ماورا باید به عنوان موضوع حالا فهمیده شود. اما همانطور که تو نشان دادی هم چنین خطر دیگری وجود دارد، خطر دیگری هم چنین وجود دارد که ما تلاش کنیم فقط بر «ماورا» سرمایه متمرکز شویم، شروع کنیم که فکر کنیم و تلاش کنیم که فقط  «کمون» خودمان را به وجود آوریم، به عنوان مثال شاید تعاونی خودمان یا «کمون هیپی (hippy comunity )» خودمان را در یک صحرا و یا  هر چیز دیگر را بوجود آوریم  و آنان که  چنین می¬کنند در این فکرند که فقط رفتن به ماورا سرمایه کافی است. من فکر می¬کنم کافی نیست! تمام این چیزها فقط وقتی با معنی است که در زمینه (context ) مبارزه علیه سرمایه باشد. اگر اینها از مبارزه علیه سرمایه جدا باشند آنچه پیش می¬آید ایزوله شدن آنها و راکد شدن آنهاست. بهمین دلیل من دوست ندارم از «فضاهای خودمختار» صحبت کنم بلکه از ترک (شکاف) می¬گویم. برای اینکه  ترک حرکت می کند. ترک، ترک در سیستم. شکاف در سرمایه. این مهم است که یکپارچگی (مبارزه) در علیه و ماورا ببینیم. اما دیدن وحدت  مبارزه در، علیه و ماورا (سرمایه) به معنی  پذیرش این هم هست که گروههای مختلف مردم و افراد توان و جایگاه متفاوتی در این پیوستگی دارند. بعضی آدمها بدلیل شرایطشان، شخصیت¬شان یا سن¬شان یا هر دلیل دیگر تاکید بیشتری بر مبارزه برای ماورا می¬گذراند برخی دیگر تاکیدشان بر مبارزه علیه سرمایه است. این مهم است که پیوستگی بین شورشهای متفاوت و بین شکلهای مختلف مبارزه و اعتراض علیه سرمایه را دریابیم.
پ. آ. : کمی در باره «سوژه» (فاعل) مبارزه کمونیستی صحبت کنیم. تو از نظر تئوریک و عملی چگونه «کنش¬گر» و «کارگر» را از هم متمایز می¬کنی. این تمایز چه تاثیری، یا بهتر بگوئیم چه نقش تقویت¬کننده¬ای، در مبارزه ما دارد.
ج. ه. : مارکس در ابتدای کتاب کاپیتال، در شروع بخش دوم از فصل اول کاپیتال، چیز خیلی مهمی می¬گوید. او می¬گوید که راهنما و محور فهمیدن اقتصاد سیاسی، کاراکتر دوگانه کار است. منظور او این است که نقطه مرکزی برای فهمیدن سرمایه¬داری، تضاد بین کار مجرد و کار مشخص یا کار مفید است. اگرچه مارکس می¬گوید که این نقطه مرکزی است و اگر چه او این را در شروع کاپیتال می¬گوید، اما این چیزی است که در سنت مارکسیستی کاملا نادیده گرفته شد. اگر ما از اینجا، از تضاد بین آنچه که مارکس به عنوان «کار مجرد» از یک سو و کار مفید یا «کار مشخص» از سوی دیگر می¬نامد، شروع کنیم آن وقت باید به معنای آن فکر کنیم. مارکس در نوشته¬های اولیه¬اش در «دست نوشته»ها»ی هزار و هشتصد و چهل و چهار به طور اساسی در باره همین موضوع صحبت می¬کند. او در باره تفاوت بین «کار از خود بیگانه کننده» و «فعالیت خود خلاقانه» فعالیت خلاقانه زندگی بشر که برای تمایز بین انسان و حیوانات اساسی است، صحبت می¬کند. به نظر من این کار مارکس در حقیقت تلاشی است برای فهمیدن سرمایه¬داری و درک امکانات انقلاب بر مبنای تضاد بین فعالیت خلاقانه زندگی یا آنچه او بعدها کار مفید یا «کار مشخص» نامید از یک سو و «کار مجرد» یا «کار از خود بیگانه کننده» از سوی دیگر. و تغییر دادن جهان هم در حقیقت در باره تضاد بین کنش خلاقانه یا سازنده» از یک سو و «کار مزدوری یا کار مزدوری سرمایه¬داری» از سوی دیگر است. پس آن وقت سوال این است، سوژه انقلابی کجاست؟  سوژه انقلابی در این حالت «کنش¬گر» در مقابل «کار مزدوری» است. چه کسی «کنش¬گر» بر علیه «کار مزدوری» است؟ «کنش¬گر» علیه کار مزدوری همه جا هست. برای آنکه همه ما این تضاد را تجربه می¬کنیم، همه ما در درون این تضاد هستیم. آشکارترین و شدیدترین مورد این تجربه، شخصی است که به استخدام درآمده است. مثلا کارگر کارخانه اما نه فقط کارگر کارخانه، کارکنان اداری و خدمات هم همینطور. برای اینکه آنها هر روزه به عنوان یک مسئله شخصی آنرا تجربه و حس می¬کنند، آنها این را حس و تجربه می¬کنند که آنچه را که در آن روز مشخص می¬توانند انجام دهند یا قدرت انجام دادن آن را دارند، توسط آنچه که با استخدام شدن¬شان مجبور به انجام دادن آن هستند به زیر کشیده می¬شود. آنها به وسیله این حقیقت که  قدرت کار خود را به سرمایه فروخته¬اند، موضوع را درمی¬یابند. همه ما با استخدام شدن این تضاد را به شدیدترین شکل شخصی آن تجربه می¬کنیم. ما این تضاد بین کنشگری و کار مزدوری را تجربه می¬کنیم. پس جنبش ما و حس ما جنبش «کنشگری» علیه «کار مزدوری» است. اما این چیزی نیست که فقط بر مردمی که به استخدام درآمده¬اند موثر باشد بلکه همچنین به عنوان مثال بیکاران را هم تحت تاثیر قرار می¬دهد. تمام آنچه که سیستم می¬کند این است که آنها را به استخدام شدن براند و این احساس را به آنها بدهد که اگر در کارگری ِ  مزدوری ِ سرمایه¬داری نباشند فقیر و تنهایند. بنابراین آنها هم این تضاد بین کنشگری و کار مزدوری را تجربه می¬کنند. می¬توانیم همینطور در جاهای دیگر هم ببینیم. پس آنچه که  من می¬خواهم بگویم آن است که باید تضاد اجتماعی سرمایه¬داری و امکان بوجود آوردن دنیای دیگر را بر مبنای جنبش «کنش¬گری» علیه «کار مزدوری» بفهمیم. کنش¬گران چه کسانی هستند؟ می¬توانیم اگر شما بخواهید بگوئیم، که کنش¬گران، طبقه کارگر است. اما آن وقت سوال این است طبقه کارگر چه معنی می¬دهد؟ طبقه کارگر در حقیقت به معنی طبقه¬ای از کنش¬گران علیه کارند، به معنی جنبش علیه کار علیه کار مزدوری. این به معنی جنبش علیه طبقه¬بندی شدن است. بدلیل آنکه  از طریق پروسه کار مزدوری است که ما طبقه بندی می¬شویم، که ما به سمت طبقات رانده می¬شویم، که به ما هویتها و برچسب¬ها داده می¬شود. بنابراین من خیلی خوشحالم که بگویم سوژه انقلابی طبقه کارگر است اما فقط در صورتی که طبقه کارگر را به عنوان «ضد کار»، «ضد کار مزدوری» و «ضد طبقه» درک کنیم.
پ. آ : می¬توانیم به تعبیر «طبقه در خود» و «طبقه برای خود» رجوع کنیم؟
ج. ه. : من فکر می کنم اصلا کمکی نمی¬کند. برای اینکه تمایز بین طبقه در خود و طبقه برای خود به بازتولید مسئله آگاهی توجه دارد. من فکر نمی¬کنم این مسئله فقط مسئله آگاهی باشد. اگر ما از آنتاگونیسم بین «کنش¬گری» و «کار مزدوری» حرف بزنیم آنوقت تشخیص می¬دهیم که این تضاد (آنتاگونیسم) در درون ما هم عمل می¬کند. ما همه آن را حس می¬کنیم، ما آن را نه به عنوان یک تضاد بیرونی، بلکه آنرا به عنوان حالات عصبی شخصی تجربه می¬کنیم، در بیماری روحی جسمی (psychosomapic) تجربه می¬کنیم، بصورت سردردهایی که می¬کشیم، کمر دردهای که داریم و غیره. من فکر می¬کنم که حقیقتا این  مهم است که درک کنیم  که اگر ما در جامعه سرمایه¬داری زندگی می¬کنیم، اگر در یک سیستم سلطه زندگی می¬کنیم، آن وقت غیر ممکن است که علیه آن سلطه شورش نکنیم. و این شورش در درون همه ما هست. مسئله آن است که دریابیم که  چگونه می¬توانیم آن شورش را لمس کنیم. وقتی که در فکر  جامعه فکر باشیم یا وقتی مبارزه را تجربه کنیم آنوقت شورش در درون ما رشد می¬کند. بطور معمول ما همیشه دچار «دوپارگی درونی» هستیم، ما همیشه دچار «تناقض درونی» هستیم. اما دوره¬های برآمدی هست که در آن ما سراپا شورشی می¬شویم، که در آن ما سراپا انقلابی می¬شویم. اما در همان موقع هم ما یک «سوژه» خالص نیستیم. من فکر می¬کنم مشکل ایده «طبقه برای خود» در آن است که لحظه¬ای از «طبقه ناب» را مطرح می¬¬کند و من فکر نمی¬کنم چنین لحظه¬ای وجود داشته باشد، ما همیشه سوژه¬ای با «تناقض درونی» هستیم.
پ. ا : این نگرش چگونه جنبش ما را تقویت می¬کند؟
ج. ه. : به نظرم مشکل¬ترین و برجسته¬ترین چیزی که زاپاتیستا می¬گویند آن است که: ما مردمانی کاملا معمولی هستیم! ما زنان و مردان، کودکان و پیرانی معمولی هستیم که  ما شورشی هم هستیم. و آنها نمی¬گویند که مردمانی بومی معمولی جیاپاس هستیم. نه، ما مردمانی معمولی هستیم. اگر این حرف را جدی بگیریم این بدان معنی است که باید تلاش کنیم مردمان دور و بر خودمان را، در خیابان، در مغازه¬ها، در سوپرمارکت¬ها، وقتی در اتوبوس می¬نشینم، هم به عنوان شورشی ببینیم و درک کنیم. آنها هم به نوعی علیه سرمایه¬داری شورش می¬کنند. منظورم این نیست که آنها خود را مارکسیست یا انقلابی می¬دانند، اما در سطحی و حدی آنها علیه سرمایه¬داری شورشی عمل می¬کنند. و تنها راه فکر کردن به انقلاب و تغییر رادیکال اجتماعی بر مبنای برآمد آتشفشانی شورش ِ درونی مردم است. به نظر من تفکر چپ سنتی برعکس این جهت فکر و عمل کرده است. چپ سنتی می¬گوید ما ویژه هستیم. می¬گوید مردمان بیرون از ما مردمان معمولی هستند، آنها در سرمایه¬داری ادغام شده¬اند، آنها جهان را تغییر نمی¬دهند. بنظرم این از نظر سیاسی بسیار بسیار مخرب است. برای آنکه شما د ر حقیقت ارتباط خودتان را با امکان تغییر قطع می¬کنید. همین چند روز پیش نمونه خیلی جالبی را در تظاهرات علیه گروه هشت دولت بزرگ در صحنه خشونت توسط بلوک اتونومها علیه پلیس داشتیم، خوب، من به خوبی استدلال بلوک اتونومها را می¬فهمم، برخی از آنان دلائل محکمی دارند که بگویند «بله ما می¬خواهیم به پلیس حمله کنیم و به سرمایه حمله کنیم و صبر نکنیم که سرمایه به ما حمله کند.» از طرف دیگر شنیدم که بعضی از اعضای بلوک اتونوم می¬گویند «مهم نیست که واکنش مردم معمولی چه باشد برای آنکه مردم معمولی در سرمایه¬داری ادغام شده¬اند و ما نمی¬توانیم امیدی به آنها داشته باشیم». مشکل بزرگ آن است که این حقیقتا یک تفکر شدیدا نخبه¬گرا است که فکر می¬کنند که چون ما ضد سرمایه¬دار هستیم پس خیلی ویژه هستیم. و به همین دلیل است که فرقه¬گرائی چپ در در تمام تاریخ چپ در همه دنیا رایج بوده است که به نظر من بطور وحشتناکی و وحشتناکی مخرب است. «ما ویژه هستیم! ما اعضای این گروه، آدمهای ویژه هستیم و حتی با اعضای گروه دیگر حرف هم نمی¬زنیم. ما ممکن است اعضای متشکل شده در سازمان دیگر را به رسمیت بشناسیم. اما مردم درون جامعه را در کل به رسمیت نمی¬شناسیم، آنها مردمان مهمی نیستند.» من تاکید دارم اگر به شورش فکر¬کنیم باید به مردمان عادی به عنوان شورشی فکر کنیم. تنها راه برای آنکه چنین کنیم آن است که مردمان عادی را به عنوان » دوچهره» در نظر بگیریم به معنی در تناقض درونی بودن، در دو پاره¬گی درونی بودن. اگر می¬خواهیم شورشی بودن کسی را که در خیابان می¬بینیم درک کنیم  در حالیکه او آنطور محترم می¬نماید و مشغول رفتن به سرکار روزانه خود است، می¬باید او را به عنوان کسی با «دوپاره¬گی درونی» بفهمیم. به مجردی که شروع به چنین کاری کنیم این به معنی گشایش راه و روشی دیگری برای فکر کردن به انقلاب و سیاست انقلابی خواهد بود.
پ. آ. : «کنش¬گر و کارگر مزدور» این مفاهیم و تفاوت بین آنها بطور دقیقی نفی انسانیت انسان را توضیح می¬دهد، اما این بیشتر شامل هسته اصلی جامعه سرمایه¬داری می¬شود. منظورم بخش ادغام یافته و سازمان یافته آن است. بخش به حاشیه رانده شده چه؟ سرمایه¬داری به ویژه سرمایه¬داری معاصر ظرفیت ادغام کردن بخش وسیعی از جمعیت، بیکاران و زحمتکشان را ندارد و نمی¬خواهد چنین کند. علاوه بر آن سرمایه¬داری بعضی شیوه¬های استثمار و سلطه غیر سرمایه¬داری را هم ادامه می¬دهد و جزئی از خود کرده است و آنها را نگه می¬دارد، مانند وضعیت «زنان خانه¬دار» که خانه را اداره می¬کنند و خدمات مجانی برای بازتولید نیروی  کار کارگر را به نفع سود سرمایه ارائه می¬کنند. اما کار آنها به عنوان تلاش معاش و بدون مزد تلقی می¬شود. از نظر من کار آنها «کنش انسانی»  (doing) که مورد نظر ماست، نیست. بلکه بطور تاریخی به آنها تحمیل شده که انجام دهند و این به  صورت وظیفه آنها درآمده است. این تقسیم کار در سرمایه¬داری بوجود نیامده اما سرمایه¬داری آن را حفظ کرده و به عنوان یک برده¬داری آشکار برای سود بیشتر ادامه می¬دهد. سرمایه¬داری به این کار زنان برای بازتولید نیروی کار کارگرانش وابسته است. اما آنرا بدون استخدام و مجانی پیش می¬برد. زنان خانه¬دار بخش مهمی از جامعه را تشکیل می¬دهند آنها دوازده و نیم میلیون نفر از جمعیت هفتاد میلیونی ایران هستند. تو چگونه به موضوع جمعیت به حاشیه رانده شده و زنان خانه¬دار نگاه می¬کنی؟
ج. ه.  من فکر می¬کنم از نظر مارکس تضاد مرکزی سرمایه¬داری، تضاد بین سرمایه و کارگر مزدور نیست بلکه همانطور که در شروع کاپیتال می¬گوید، تضاد مرکزی، تضاد  بین کار مجرد و کار مفید است یا به عبارت دیگر بین کاری که از خود بیگانه است یا به ما تحمیل شده از یکسو، و کنش مفید خلاقانه که جزئی از هر جامعه ای است و بطور بالقوه خود تعیین کننده می¬باشد، از سوی دیگر.
تضاد بین کار و سرمایه شکل ویژهَ توسعه یافته¬ای از تضاد پایه¬ای بین «کنش¬گری» و «کار مزدوری» است. بنابراین اگر ما از این تضاد بین کنش¬گری و کار مزدوری شروع کنیم، راهی برای دور شدن از آن عقیده قدیمی پیدا خواهد شد که تضاد مرکزی را بر مبنای استخدام قرار می¬داد و «درگیری¬های حاشیه¬ای» را بیرون از آن می¬دید. ما  مبارزان کنش¬گری علیه کار مزدوری هستیم: به بیان دیگر، ما مبارزان رهایی کنش¬گری انسانی از کار مزدوری هستیم، مبارزه ما برای خود – تعیین کنندگی ِ اجتماعی ِ کنش¬گری است. مبارزه برای خود – تعیین کنندگی ِ کنش¬گری البته که شامل بازیافتن وسایل کنش¬گری (همان اصطلاح سنتی «وسایل تولید») هم می¬شود. نکته اساسی در این بحث آن است که این تضاد، تضادی است که از درون همه جنبه¬های فعالیت انسانی عبور می¬کند. و این مبارزه¬ای برای کنترل زندگی خودمان است.
در مورد مسئله زنان، من فکر می¬کنم مبارزه کار علیه سرمایه مبارزه¬ای اغلب مردانه بوده است: این خود را در اشکال سازمانی جنبش کارگری و در برتری مردان در درون مبارزه نشان می¬دهد. آن چیزی که در حال حاضر در جریان تکوین است، بحران این شکل از مبارزه ضد سرمایه¬داری است. بحران مبارزه کار علیه سرمایه و سر برآوردن شکل عمیق¬تری از مبارزه طبقاتی، مبارزه کنش¬گری علیه کار مزدوری . این آن چیزی است که اساسا در جنبش برای دنیایی دیگر هم وارد می¬شود. که اشکال دیگری از سازمان یابی را می¬سازد و راههای تازه¬ای برای نگرش به مبارزه علیه سرمایه اتخاذ می¬کند. یک جنبه مهم این تغییر، دگرگونی در ترکیب جنسیتی مبارزه است. اگر مبارزه کار علیه سرمایه مبارزه¬ای با برتری مردانه بود، مبارزه کنش¬گری علیه کار مزدوری به نظرم با برتری زنانه است: نه ضرورتا به لحاظ عددی (اگرچه این هم هست)، بلکه  از نظر مسائلی که در میان گذارده می¬شود. به عبارت دیگر تغییر در طبیعت ِ مبارزه ما را وامی¬دارد که همه چیز را از منظر و چشم¬انداز اساسا متفاوتی بازاندیشی کنیم، که البته شامل مسئله کار خانگی و جنسیت هم می¬شود.
پ.آ: در انتها قدری هم در باره «هویت» که تو آن همه بر رابطه آن با منطق جامعه طبقاتی سرمایه¬داری تاکید داری، صحبت کنیم. این واقعیتی است که سرمایه¬داری برای جایگزینی «انسانیت» ما، که آن را نفی می¬کند، و برای طبقه¬بندی کردن جامعه از «هویت» در همه جا استفاده می¬کند: در عرصه تولید و در مورد جنسبت، نژاد، قومیت و ملیت و غیره،  و با پایدار نشان دادن تفکیک آن امور خود را پیش می¬برد و این هم همچنین واقعیتی است که چپ سنتی برخا از طریق «هویت» و برچسبهای پایه¬دار مبارزه ضد سرمایه¬داری را منجمد می¬کرد و با ایدئولوژیک کردن آن، آن را از بستر اصلی جدا کرده و صورت دگماتیک هم به آن می¬داد که نتیجه آن هم آشکار است:  انحطاط جنبش و تحکیم و حفظ منطق جامعه طبقاتی. حالا اگر ما «هویت» را نفی کنیم، چگونه می¬تو¬انیم مبارزه خودمان را به عنوان یک جمع (collective  ) و بعنوان یک مبارزه سازمان یافته گرد هم بیاوریم؟ ما باید خودمان را ضد سرمایه¬دار و کمونیست بنامیم تا مبارزه¬مان را به همدیگر متصل کنیم. آیا می¬توانیم برای جلوگیری از جمود از یک «هویت در جریان» صحبت کنیم؟
ج. ه. : آری، شاید بتوانیم از «یک هویت در جریان» صحبت کنیم. من ترجیح می¬دهم بگویم شاید بتوانیم از یک «جنبش هویت خود نفی کننده» صحبت کنیم. هویتی که در هر زمان خود را نفی می¬کند. این به لحاظ سیاسی خیلی مهم است. اگر به جنبش زاپاتیستی نگاه کنیم، آنها می¬گویند «ما بومیان هستیم» اما آنها بلافاصله این را با گفتن اینکه ما بخشی از مبارزه برای انسانیت هستیم، نفی می¬کنند. اگر آنها تنها می¬گفتند که «این مبارزه بومیان است»، مبارزه¬ای هویت زده می¬شد که اگرچه می¬توانست جالب باشد، اما همه ما را بطور مستقیم در برنمی¬گرفت. به همین ترتیب هم در باره مبارزه زنان فکر می¬کنم، اگر شما جنبش زنان را فقط مبارزه¬ای برای حقوق زنان بدانید، اگرچه خیلی مهم است، اما به آسانی می¬تواند ارتجاعی شود. به دلیل آنکه برای سرمایه¬داری مهم نیست که کدام هویت در موضع قدرت باشد، سرمایه ترجیحی بین هویتهای مختلف نمی¬دهد. آنچه که برای سرمایه¬داری اهمیت دارد آن است که مردم را عملا با یک نوع هویت تثبیت کرده و طبقه¬بندی کند. همین در مورد  جنبش سیاهان هم صادق است. اگر این جنبش از اینکه خود را به عنوان مبارزه¬ای فقط برای سیاهان بنامد فراتر نرود به آسانی ارتجاعی می¬شود.من فکر می¬کنم ما دارای یک هویت هستیم اما مسئله این است که چگونه در هر لحظه از این هویت فراتر برویم. به نظرم روش مناسب بیان هویت، واژه «ما» است. من همیشه در باره «ما» صحبت می¬کنم. ما سوژه (کنش¬گر) هستیم. به جای اینکه مثلا با طبقه کارگر شروع کنم می¬گویم «ما». «ما»، بدلیل آنکه چیزی است که از خودمان می¬گویم و از من به عنوان سخنگو و از تو به عنوان سخنگو برآمده است. در عین حال وقتی می¬گویم «ما» این همیشه یک درخواست و یک سوال هم هست. یک سوال و یک حرکت هم هست. وقتی می¬گویم «ما» علیه سرمایه هستیم، خودم می¬دانم علیه سرمایه هستم تو را هم شامل آن «ما» می¬کنم، یعنی «ما» علیه سرمایه هستیم. بنابراین وقتی می¬گویم «ما»، فرض می¬گیرم که کسی آن را خواهد شنید که آنها را دعوت می¬کنم که بخشی از «ما» باشند. من آنها را داخل این «ما» می¬کنم. به سادگی آنها را دعوت می¬کنم یا پیشنهاد می¬دهم که بخشی از «ما» باشند. به این ترتیب این هویتی است که باز است. این هویتی است که بطور دائم خود را نقد می¬کند. برای اینکه پیوسته باید بپرسیم که ما که هستیم؟ این هویتی از نوع هویت منفی است. چرا که «ما- بودگی» (علت «ما» بودن) از این حقیقت شکل گرفته که ما مخالف هستیم، که ما ضد سرمایه¬دار هستیم. هرگاه این هویت یک هویت مثبت شود، هرگاه که شروع کنیم در باره «ما» به عنوان یک مای ِ بسته فکر کنیم خطرناک خواهد شد.